La "collaboration", vue par Pétain...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par Daniel Laurent » Mardi 04 Novembre 2008 10:23:34

boisbouvier a écrit :Sur les télégrammes secrets envoyés par Pétain à Darlan, je me fie à Robert Aron et Georgette Elgey "Histoire de Vichy"

Et quelles sont les cotes d'archives que citent les auteurs au sujet de ces fameux telegrammes ?
Cordialement
Daniel
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Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par boisbouvier » Mardi 04 Novembre 2008 10:43:54

En réponse à Daniel Laurent.

Les auteurs écrivent dans l'annexe Bibliographie:
"Nous tenons à remercier ici le Président Louis Noguères, qui, en nous autorisant à consulter les sténographies de procès et des non-lieus de la Haute Cour, a mis à notre disposition une documentation inappréciable. Quelque opinion que l'on ait sur tel ou tel jugement rendu par les jurys de ce tribunal, il est en effet certain que lors des procès (à l'exception, hélas! de ceux du Maréchal Pétain et de Pierre Laval), pratiquement toutes les pièces officielles, favorables ou défavorables aux accusés ont été produites..."
Robert Aron est décédé mais Georgette Elgey vit toujours.
Pour en savoir plus je suggère à Daniel de l'interroger.
boisbouvier
 

Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par Daniel Laurent » Mardi 04 Novembre 2008 11:39:38

Et voila une esquive comme Boisbouvier les adorent...
OU sont dans les archives ces fameux telegrammes ?
Je n'en n'ai jamais vu une copie authentifiee et ne demande pas mieux que d'en voire une
Si c'est faisable...
:roll:
Cordialement
Daniel
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Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par boisbouvier » Mardi 04 Novembre 2008 16:54:54

Je ne suis pas détenteur des archives de France et donc ne peux vous les communiquer, cher Daniel Laurent.
C'est pourquoi j'ai suggéré que vous vous adressiez à Georgette Elgey co-auteur du livre "Histoire de Vichy" auquel je me réfère pour ces télégrammes secrets.
D'autres en ont parlé, comme l'Amiral Auphan.
Vous semblez mettre en doute ma bonne foi.
Or, ce n'est pas moi qui ai écrit ce livre. Si vous le lisez vous verrez qu'il en est fait mention.
Mettez-vous en doute aussi la bonne foi de ces deux auteurs unanimement estimés?
Si c'est le cas, dites le franchement et ne parlez pas d'esquive à mon propos mais au vôtre.
En toute bonne foi.
boisbouvier
 

Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par Chef Chaudard » Mardi 04 Novembre 2008 18:30:36

Un lien sur la comparaison du livre de Robert Aron vu par les chercheurs ultérieurs:

http://edechambost.ifrance.com/Paxton/A ... Paxton.pdf

D'autre part, le "télégramme secret" donnant l'absolution à Darlan est souvent cité sur le web, mais il est à préciser que personne ne semble l'avoir jamais vu. Conclusion: ou l'on croit sur parole, ou pas...
:?
La t'naille, quoi!
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Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par BRH » Mardi 04 Novembre 2008 19:12:52

Emmanuel de Chambost a fait un excellent travail que j'ai d'ailleurs initié, d'une certaine manière. C'est un exemple de ce qu'une collaboration via internet peut apporter.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par boisbouvier » Mardi 04 Novembre 2008 21:43:10

Bravo, BRH !
Enfin quelqu'un qui ose mettre les pieds dans le plat.
Cet Emmanuel de Chambost, inconnu de moi avant aujourd'hui, m'aurait servi si je l'avais lu avant d'éditer mon livre.
Pour l'essentiel, nous sommes d'accord.
Paxton usurpe sa réputation d'historien compétent.
Comment prendre contact avec lui ?
boisbouvier
 

Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par duc de Raguse » Mercredi 05 Novembre 2008 21:12:39

Votre lien est extrêmement intéressant Chef Chaudard. :wink:
Surtout concernant deux points : la théorie du "bouclier" et de "l'épée" et le "Vichy de Pétain et de Laval". Il a le mérite de placer rigoureusement les travaux de chacun dans leurs contextes respectifs et d'en offrir une lecture critique.
duc de Raguse
 

Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par boisbouvier » Vendredi 26 Juin 2009 09:17:25

Puisque la théorie du bouclier est mise en doute, je suggère qu'on évalue les victimes civiles de l'Europe occupée pays par pays.
Pour ce qui est de la destruction des Juifs d'Europe le travail a été fait déjà par Raoul Hilberg dont j'ai parlé à plusieurs reprises et dont le travail n'est remis en cause par personne.
Restent les fusillés et les massacrés.
Voici ce que j'ai lu récemment qui résulte d'un livre de Besse et Pouty paru en 2006 :

Dès 1946, les autorités françaises ont mis un terme à «l’impudeur» de la
propagande communiste qu’avait dénoncée Henri Frenay, en estimant que
30'000 personnes environ,de toutes obédiences, avaient été fusillées
pendant l’Occupation. Faute de données précises, on s’en est tenu à
cette estimation pendant de nombreuses années. Aujourd’hui, deux
historiens rouvrent le dossier. Il y aurait eu, selon eux, 4'120
personnes fusillées par les Allemands dans le cadre de la répression
«légale» ou se réclamant d’une certaine « légalité » (tribunaux
militaires), auxquelles il convient d’ajouter 410 ou 420 otages fusillés
en 1944 sans aucun souci de «légalité». Le sujet étant encore sensible,
ils se défendent de revoir les chiffres à la baisse, soulignant qu’ils
n’ont pas pris en compte les victimes d’exécutions sommaires ou de
massacres (du type d’Oradour), pour lesquelles ils affirment ne pas
disposer de données suffisantes.


Mais on connaît le bilan de ces principaux massacres: Ascq (86 morts, le
1er avril 1944), Tulle (99 morts, le 8 juin), Oradour (643 morts, le 10
juin), Bron (109 morts entre le 17 et le 21 août), Châtillon d’Azergues
(52 morts, le 19 juillet), Saint-Genis- Laval (une centaine de morts, le
20 août), Maillé (126 morts, le 25 août), etc. En additionnant tous ces
chiffres, et même si l’on y ajoute les victimes de nombreuses exécutions
de moindre importance (une centaine de morts, par exemple, dans la
proche région lyonnaise entre juin et août 1944, hormis ceux déjà
mentionnés de Bron, de Châtillon d’Azergues et de Saint-Genis-Laval), on
est encore loin des estimations le plus souvent avancées.
/EN TOUT: 5200 fusillés, trois jours sous Staline durant la Grande
terreur de 36-38.
boisbouvier
 

Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par boisbouvier » Samedi 27 Juin 2009 11:18:21

L'auteur suisse, Herbert Lüthy, dit dans : "La France à l'heure de
son clocher" (paru vers 1955) quelque chose d'incroyable et pourtant souvent repris par la
Presse d'extrême droite.
Sommés de donner leurs sources au sujet des "75 000 fusillés", dont ils se prévalaient, les
communistes français auraient commencé de donner les noms des leurs que
les Allemands avaient passés par les armes et se seraient arrêtés au
chiffre incroyable de... 167 !
Ce qui prouverait qu'en les prétendant, le PCF était sincère, car sans
cela il ne se serait pas lancé dans le projet de nommer les fusillés
communistes.
Toutefois admettons que tous les électeurs communistes n'étaient pas encartés, donc répertoriés et qu'il faille appliquer un coefficient multiplicateur.
Lequel ?
Pour 1946 le Quid donne 5 300 000 électeurs pour 800 000 encartés ce qui ferait un coefficient de sept, maximum.
Je multiplie 167 par sept ce qui donne 1169.
Rapportés au chiffre de Besse et Pouty de 5200 fusillés ce serait donc un quart des fusillés qui auraient été communistes.
Tout cela, les chiffres en valeur absolue et les proportions, me parait plausible, mais quelqu'un peut-il en dire davantage ?
boisbouvier
 

Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par boisbouvier » Lundi 26 Octobre 2009 07:59:53

A l'orée de son procès Pétain a dit : "L'Histoire dira ce que je vous ai évité alors que vous ne pensez qu' à me reprocher l'inévitable".
J'ai déjà parlé "du sort relativement plus clément de la communauté juive de France" dû à Vichy, selon Léon Poliakov, lui-même. Mais que dire des fusillés et des massacrés par représailles aveugles. 5.200 pour toute la France et pour quatre ans d'occupation alors que dans d'autres pays à forts maquis et bandes armées comme dans les Balkans, en Pologne ou en URSS, c'est par millions qu'on compte les morts civiles.
boisbouvier
 

Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par Chef Chaudard » Mercredi 28 Octobre 2009 18:03:44

Je vous rappelle que le but des pays Alliés dans la SGM n'était pas de jouer à "celui qui aurait le moins de morts", mais de détruire l'immonde Nazisme.

Ou alors, jugez-vous que l'Irlande ou la Turquie ont fait bien plus de mérite que l'Angleterre, la Russie et les USA?

Vos raisonnemments sont toujours aussi boiteux...
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
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Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par boisbouvier » Jeudi 29 Octobre 2009 00:09:18

Et la répartition des tâches ?
Il y en avait qui maniaient l'épée: je leur voue une sincère admiration.
Il y en avait qui maniaient le bouclier : je leur dis que leur mérite est aussi grand sinon plus car plus ingrat.
boisbouvier
 

Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par Chef Chaudard » Jeudi 29 Octobre 2009 12:42:30

Ben, quand le bouclier fait plusieurs milliers de morts à Mers el Kebir et lors du débarquement en AFN, on se demande s'ils n'auraient pas pu le manier un peu moins fort
:?

J'en reste là: pas de temps à perdre.
La t'naille, quoi!
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Re: La "collaboration", vue par Pétain...

Message par boisbouvier » Jeudi 29 Octobre 2009 12:55:30

Qui était l' agresseur, tant à Mers-el-kébir qu'en AFN ?
N'oubliez pas que de Gaulle lui-même, apprenant le débarquement américain du 8 novembre 42 a souhaité que Vichy ait riposté. "On n'entre pas en France par effraction", dit-il, furieux de ne pas avoir été prévenu.
boisbouvier
 

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