La "collaboration", vue par Pétain...

[duc de Raguse]

que signifient ces pseudonymes?

Je ne comprends pas trop en quoi une réponse à cette question pourrait éclairer le sujet qui nous intéresse...

Je n'ai jamais nié que Darlan, comme Laval, mis en demeure par Hitler de fournir une assistance militaire au Reich en guerre, n'ait été tout près d'y consentir mais ce que je nie c'est qu'il l'ait fait.

En avril 1941 les propositions viennent de Vichy via Darlan et non des Allemands.
C'est à ce moment que Göring répond à Darlan s'il se souvient qui avait vaincu l'armée française en 1940 et qu'en conséquence de quoi la France n'avait rien à proposer - Darlan offrait les bases aériennes de Syrie à l'Afrikacorps, du carburant ainsi que des troupes.

quand il a dit que la collaboration ne fut pas militaire.

Normal, Vichy est restée - tant bien que mal - "neutre", même après la réussite du débarquement allié en Normandie... Pour les "invites", ils repasseront !

Pétain a fait échouer les plans de reconquête du Tchad en congédiant Laval à très grands risques le 13 décembre 40

Ce n'est pas pour cela que Pétain s'est débarassé de Laval. Il l'a écarté car son entourage réactionnaire ne l'aimait pas et qu'il commençait à lui faire de l'ombre par ses initiatives privées. Or, le vieux maréchal avait horreur qu'on ose lui désobéir.

je prétends que l'alliance avec la G-B fut continuée souterrainement.

Vous êtes bien le seul à prétendre cela !
C'est bien pour cela que Vichy crée la Milice, pour lutter contre l'Allemagne. C'est aussi pour s'allier avec les britanniques que ce gouvernement leur fait tirer dessus lors du débarquement en AFN.
Ce qui m'étonne toujours avec les défenseurs de la thèse du bouclier et de l'épée - en plus ils critiquent sans arrêt l'épée ! - c'est qu'ils sont incapables de produire quoique ce soit pour démontrer que Pétain menait un double-jeu et qu'il était "allié" aux anglo-américains.
Juste des constructions de l'esprit...

[BRH]

Ce qui m'étonne toujours avec les défenseurs de la thèse du bouclier et de l'épée - en plus ils critiquent sans arrêt l'épée ! - c'est qu'ils sont incapables de produire quoique ce soit pour démontrer que Pétain menait un double-jeu et qu'il était "allié" aux anglo-américains.
Juste des constructions de l'esprit...

"J'ai pu leur affirmer, car c'était la vérité, qu'il n'avait été question que d'une collaboration de principe. Aucune modalité n'avait été envisagée. Je me suis d'ailleurs borné , dans cette entrevue, à réclamer l'amélioration du sort de nos prisonniers, du ravitaillement, de la communication entre les zones, et la suppression de la ligne de démarcation, etc."

Pas de collaboration militaire. Si la question a été évoquée, la réponse est non. C'est donc simplement le principe d'une collaboration qui est arrêtée. C'est ce qui ressort des faits à ce moment-là. Sauf à considérer que Pétain ment sciemment à Weygand. C'est à ceux qui le prétendent de le prouver.

"Il est probable que la "collaboration" se reposera un jour. Je ferai en sorte qu'elle ne se pose que sur des considérations d'ordre économique ou sur la défense de notre empire africain, en écartant toute idée d'agression contre l'Angleterre. Je suis bien résolu à ne m'associer, pour cette tâche, ni aux Italiens, ni aux Allemands."

Le spectre de la collaboration plane toujours, ainsi que l'explique Pétain. Il entend la limiter à l'économie (et il ne peut l'empêcher) et l'utiliser si nécessaire pour la défense de l'Empire. Toute idée d'agression de l'Angleterre doit être écartée: c'est clair et net. Il faut donc être particulièrement partial pour prétendre le contraire !

De fait, jamais Vichy ne tirera en 1er sur les Alliés. Sauf quand ceux-ci violeront les frontières des territoires sous son contrôle. C'était le prix de l'armistice...

"La situation de notre pays nécessite de maintenir un équilibre prudent entre la collaboration avec l'Allemagne (inévitable sur le plan économique) et les invites anglaises et américaines. C'est une obligation que je ne perdrai pas de vue."

Maintien d'un équilibre ? N'est-ce pas une forme de double-jeu ?

[duc de Raguse]

Le 5 mai 1941 :

Accords entre Darlan et Abetz sur la Syrie. La France accepte de livrer des armes à l'Irak contre les britanniques.

Le 11 et 12 mai 1941 : Entrevues entre Darlan et Hitler à Berchtesgaden :

livraison de matériel de guerre français à l'Allemagne pour l'Irak, installation d'une base logistique à Alep, droits d'escale en Syrie pour les avions de l'Axe et dans la base sous-marine de Dakar pour les U-Boots, coopération dans le domaine du renseignement et pour l'instruction des troupes irakiennes, ravitaillement de l'Afrikakorps de Rommel par la Tunisie et cession de bases aux Allemands à Dakar et à Bizerte.

Les écrits et les faits font donc bien mauvais ménage.

Maintien d'un équilibre

De quelle "invite" parlez-vous donc ?


Note Modo: c'est par erreur que cette réponse a été mélangée avec celle de BRH ! Toutes nos excuses au Duc...

[BRH]

Le 5 mai 1941 :

Accords entre Darlan et Abetz sur la Syrie. La France accepte de livrer des armes à l'Irak contre les britanniques.

Le 11 et 12 mai 1941 : Entrevues entre Darlan et Hitler à Berchtesgaden :

livraison de matériel de guerre français à l'Allemagne pour l'Irak, installation d'une base logistique à Alep, droits d'escale en Syrie pour les avions de l'Axe et dans la base sous-marine de Dakar pour les U-Boots, coopération dans le domaine du renseignement et pour l'instruction des troupes irakiennes, ravitaillement de l'Afrikakorps de Rommel par la Tunisie et cession de bases aux Allemands à Dakar et à Bizerte.

Les écrits et les faits font donc bien mauvais ménage.

C'est Darlan qui a été le plus loin dans la collaboration militaire. Il était pour un renversement des alliances. Mais Hitler n'en voulait pas, Dieu merci !!! Où serions-nous si Hitler avait renoncé à ses lubbies d'anglo-maniaque pour se comporter aussi intelligeamment qu'un Napoléon ?

En tout cas, toutes les mesures prises n'ont reçu aucun commencement d'exécution. De plus, Weygand a fait échouer les protocoles de Paris. Ce sont les faits. Rien d'autre...

J'ajoute simplement qu'il n'y pas incursion anglaise sur notre territoire national à ces dates.

Maintien d'un équilibre

De quelle "invite" parlez-vous donc ?

Les invitations pressantes de Churchill, puis de Roosevelt pour que Vichy rentre dans la guerre. Pétain ne le voulait pas, tant que les Anglo-Saxons n'étaient pas en mesure de débarquer en France. C'est ma marotte. Je prétends que Giraud n'était que le poisson-pilote de Pétain. J'avance peu car il me manque la consultation des archives américaines: Paxton n'a pas dû bien chercher dans ce sens...

[duc de Raguse]

C'est Darlan qui a été le plus loin dans la collaboration militaire. Il était pour un renversement des alliances.

Vous voyez un militaire désobéir au Maréchal en 1941 ou prendre des initiatives personnelles aussi lourdes de conséquences ? C'est tout simplement impensable. Si Hitler avait accepté les propositions de Darlan, Pétain ne l'aurait pas désavoué.
Et d'ailleurs, où l'a-t-il exactement désavoué ?

Les invitations pressantes de Churchill, puis de Roosevelt pour que Vichy rentre dans la guerre.

Pourriez-vous nous rappeller quand ?

[Paul Ryckier]

Re: Message 16 octobre 21h30.

Bruno: "Les invitations pressantes de Churchill, puis de Roosevelt pour que Vichy rentre dans la guerre"
Vous: "Pourriez-vous nous rappeller quand?"

Cher Duc,

j'ai pendant deux soirées fait des recherches sur internet et je ne sais pourqui mais sur Google avec des mots qui sont indentiques en français et en anglais ont à toujours des entrées anglaises et pas une française? Je n'ai trouvé aucune invitation.

Mais j'ai trouvé les renseignements de Roosevelt au représentant americain chez Pétain. La lettre de Roosevelt à Petain lors de l'opération Torch et la réplique de Pétain et tant d'autres choses. De nouveau le récit de Darlan, de quoi j'ai déja fait un sujet pour ce forum. Toute l'opération Torch, Giraud l'affaire du Saraph etc. J'en reviens Dimanche soir, maintenant déja après minuit.

Cordialement,

Paul.

[BRH]

Il serait intéressant de donner le texte de ces lettres. Celle de Roosevelt commençait par ces mots: "mon cher vieil ami" mais je n'en ai pas le contenu...

[boisbouvier]

Au sujet de la collaboration militaire de Vichy avec l'Allemagne, Robert Aron est très clair.
Darlan fut très près d'y arriver en mai 41, mais il en fut empêché par Pétain soutenu par Weygand.
Appelé à Vichy d'Alger par Pétain pour en débattre, Weygand s'est opposé aux Protocoles de Paris qui livraient des bases de l'Empire aux Allemands: Dakar, Bizerte, Alep.
Pétain a rendu un arbitrage en faveur de Weygand mais comme Darlan avait déjà signé ces protocoles il fallait trouver une échappatoire.
Ce fut Weygand qui la trouva: il suffisait de demander des contreparties exorbitantes: le retour des prisonniers, l'évacuation du territoire y compris l'Alsace-Lorraine... etc.
Ces Protocoles restèrent lettre morte.
En ce qui concerne le renvoi de Laval, le 13 décembre 40, il est faux qu'il n'ait pas été motivé par la politique extérieure.
"Mais enfin, M. le Maréchal, pourquoi me faites vous cela ?" dit Laval.
"Vous voulez m'entraîner plus loin que je ne veux aller." "Vous ne me dites rien de ce que vous faites à Paris".
"Mais, comment, je vous dis tout."
"Des miettes!"
On était en pleine conversation, à Paris, sur la reconquête du Tchad entre Warlimont (adjoint de Keitel) et Huntziger.
Celle-ci n'eut pas lieu, conformément aux accords passés par l'intermédiaire de Rougier.
Au sujet de l'opération Torch dont de Gaulle fut tenu à l'écart.
Il en fut si furieux qu'il souhaita que Vichy eût riposté par les armes.
"On n'entre pas en France par effraction", dit-il.

[Paul Ryckier]

Il serait intéressant de donner le texte de ces lettres. Celle de Roosevelt commençait par ces mots: "mon cher vieil ami" mais je n'en ai pas le contenu...

Re: Message du 26 Octobre 9h45

Cher Bruno,

comme j'ai dit dans un autre message je n'ai trouvé, même en utilisant des mots français sur Google qui sont les mêmes qu'en anglais, que des entrées en anglais...
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=16191

Je l'envoie pour être capable de traduire la lettre après.

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Traduction première partie:

"Message d'Assurance vers Maréchal Pètain. 8 Novembre 1942

J'envoie ce message à vous, comme le Chef d'état des Etats-Unies vers le chef d'état de la République française.

Quand votre Gouvernement concluait la Convention de l'Armistice en 1940, ce n'était pas possible de prévoir le programme de pillage systématique que l'état allemand infligerait au peuple français. Le programmen, exécuté par chantage et vol, a déprivé la population française de ses moyens de sa subsistance, de son épargne; il a paralysé l'industrie et le transport français; il a pillé les usines françaises et les fermes françaises-tous pour le bénefice de l'état Nazi et de l'Italie fasciste sous lesquels Gouvernements une Nation aimante la liberté ne pouvais pas longuement exister.

Aujourd'hui, avec des yeux avides de cette Empire, si labourieusement construite, l'Allemagne et l'Italie sont en train de proposer d'envahir et d'occuper l'Afrique du Nord français dans le but d'exécuter leurs schémas de domination et de conquête sur la totalité de ce continent.

Je sais que vous réalisez qu'une telle conquête de l'Afrique n'arrêterait pas là, mais serait le prélude pour des tentations ultérieures par l'Allemagne et l'Italie pour menacer des larges portions de l'hémisphère américain, pour une large domination du Proche et Moyen-Orient et pour joindre dans l'Extrème-Orient ces guides militaires de Japon, qui cherchent à dominer tout le Pacifique."

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Deuxième partie:

"C'est évident, naturellement, qu'une invasion et occupation de l'Afrique du Nord et du Ouest français, constituerait pour les Etats-Unis et toutes les Républiques américaines la plus pire menace à leure sécurité - le même comme elle sonnerait l'étranglement de mort de l'Empire française.

Dans la lumière de toute cette évidence des intentions et plans de notre ennemi, j'ai pour ça décidé de diriger à l'Afrique du Nord des forces américaines armées et puisantes pour coopérer avec les agences gouvernementales de l'Algérie, de la Tunisie et du Maroc pour repousser cette dernière acte dans la longue litanie de crimes internationales de l'Allemagne et de l'Italie.

Ces forces américaines indomptables sont équipées avec des armes massives et adéquates de la geurre moderne, qui seront disponibles pour vos compatriotes dans l'Afrique du Nord dans notre lutte mutuelle contre notre ennemi commun.

Je l'éclaircis aux autorités français de l'Afrique du Nord, et je les demande de coopérer pour repousser cette menace. Mon but primordiale est de supporter et d'aider les autorités français et leur administration. Ca c'est le but immédiat des armées américaines.

Je ne dois pas vous dire que le but ultime et plus grand est la libération de la France et de son Empire de la joug de l'Axis. En faisant comme ça nous donnons automatiquement de la sécurité pour les Amèriques.

Je ne dois pas de nouveau affirmer à vous que les Etats-Unis ne cherchent pas des territoires et ils se souviennent toujours l'amitié historique et l'aide mutuelle, que nous avons donnés l'un à l'autre.

J'envoie à vous, et par vous, au peuple français mon profond espoir et croyance que nous tous entreront dans des jours plus heureux.

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Addentum à mes messages précédants:

La réponse de Pétain: (Je sais c'est une site juive, mais je ne vois pas pourquoi le texte du réponse du Maréchal ne serait pas authentique?)
De nouveau en anglais:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... reply.html

Traduction:

Pétain réplique à Roosevelt Note du 8 Novembre 1942.

C'est avec stupeur et...que j'ai appris ce soir de l'aggression de vos troupes contre l'Afrique du Nord.

J'ai lu votre message. Vous invoquez des prétextes, qui ne justifient rien. Vous attribuez à vos ennemis des intentions, qui ne sont jamais manifestées dans des actes. J'ai toujours déclaré que nous defrendrions notre empire, quand nous serons attaqués; vous devez le savoir que nous nous défendrions contre tout aggresseur, quel qu'il soit. Vous devez savoir que je tiendrai mon parole.

Dans notre mésaventure j'avais, quand j'ai réquisitioné l'armistice, protégé notre empire et c'est vous, qui, aggisant dans le nom d'un pays auquel tant de mémoires et de liens nous lions, a commencé avec une telle cruelle initiative.

La France et son honneur sont en danger.

Nous sommes attaqués, nous nous défendrons; ça c'est l'ordre que je donne.

[Paul Ryckier]

Addendum à mes messages précédents.

Cher Bruno,

c'est aussi en anglais et ce n'est pas facile pour un Néerlandophone de traduire l'Anglais en français . Alors je fais seulement le résumé .
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/Wo ... /leahy.htm

Lettre de Roosevelt à l'Ambassadeur américain en France (Leahy) 20 Décembre 1940.

Résumé:

Vous servez votre patrie dans un temps critique pour les relations entre le US et la France.
Principes de base pour vous guider dans les relations avec la France:
Pour le moment on peut rien faire sans Pétain et alors vous devez "cultiver" le Maréchal, mais vous devez dire que les nations totalitaires doivent être vaincues (et ça dit à Pétain , mes mots)
Je (Roosevelt) ne croyais pas que Pétain savait tout des relations de Laval avec les Allemands.
Dire à Pétain que le US défenderait la Grande Bretagne avec tous les moyens sauf de la guerre.
Vous devez rechercher en quoi la collaboration économique gouvernementale (française) existe.
Convaincre les plus que possible qu'une victoire allemande serait un dismembrement de l'Empire et ferra de la France un état vasal.
Tenir la flotte française hors de controle des Allemands.
Quand la flotte française est employée contre le GB la flotte pouvait être détruite.
French West Indies et French Guyana ne pouvaient pas être utilisés dans aucun cas contre les intérêts de l'US. Les vaisseaux là et l'or du Martinique ne peuvent pas utilisés au bénéfice de l'Allemagne.

Cordialement,

Paul.

[duc de Raguse]

Je n'aime pas particulièrement Roosevelt, mais force est de constater que dans cette lettre à son ambassadeur en France, il perçoit fort bien les déclinaisons de la collaboration du régime de Vichy et ses dangers pour le futur. On peut même percevoir la vision (inconsciente ?) d'un conflit futur des Etats-Unis contre les Allemands... Du moins, diplomatiquement, on voit où le coeur des Etats-Unis balance.
Merci Paul d'avoir pris le temps de traduire ces lettres.

[Paul Ryckier]

Re: Message du 27 Octobre 8h30.

Merci Duc pour la réplique.

Pour les relations de Pétain avec Roosevelt ou Clark, Murphy j'ai trouvé aussi des liens en anglais? Je les place d'abord ici pour référer avec traduction ou sommaire en français.
http://personal?ashland.edu/~jmoser1/usfp/poling.htm
Duc de Raguse j'ai mis tout un texte ici et maintenant il est parti. Plus d'une quart-heure de travail partie. C'est pour demain. J'ai encore la traduction écrite. Le même pour les commentaires du second URL.
http://www.lib.ncsu.edu/theses/availabl ... ed/etd.pdf

Cordialement,

Paul.