La "collaboration", vue par Pétain...

[Paul Ryckier]

Re: Message du 27 Octobre 8h30.

Merci Duc pour la réplique.

Pour les relations de Pétain avec Roosevelt ou Clark, Murphy j'ai trouvé aussi des liens en anglais? Je les place d'abord ici pour référer avec traduction ou sommaire en français.
http://personal?ashland.edu/~jmoser1/usfp/poling.htm
Duc de Raguse j'ai mis tout un texte ici et maintenant il est parti. Plus d'une quart-heure de travail partie. C'est pour demain. J'ai encore la traduction écrite. Le même pour les commentaires du second URL.
http://www.lib.ncsu.edu/theses/availabl ... ed/etd.pdf

Cordialement,

Paul.

Addendum au message du 28 Octobre 00h45.

Traduction et sommaire de ce que est en relation avec le sujet: Pétain et collaboration.

Premier URL:
voir dans l'URL sous le titre "US and the French: Preparing for Torch" (US et les Français: en preparant pour opération Torch)

7 Novembre 1942: Roosevelt dans une émission radio en français au peuple français pour les persuader. Au même temps Giraud contactant l'AFN pour dire le même et de persuader les Français de AFN de prendre le coté des américains.
Roosevelt envoyait aussi une lettre (si vous tapez sur "see full text", vous voyez le lettre que j'ai avant-hier traduit en français) à Pétain. Pétain répliquait avec le lettre que j'ai aussi traduit en français (tapez aussi sur "see full text")
9 novembre: Roosevelt affirmait de nouveau son support pour le peuple français, aussi pour la France de Vichy, qui se détournait de Pétain.

Deuxième URL: un thèse d'université (Etats-Unis) de Danielle Renstrom:

en partant de la page 52: les rapports entre de Gaulle, Churchill, Roosevelt, Pétain, Giraud, Laval, Darlan:

Opération "Torch": Churchill était en faveur de de Gaulle, mais Roosevelt disait que les Vichistes de l'AFN étatient en désarroi avec les Français Libres et que ça donnait le mauvais signal pour la France Vichy de l'AFN. Pour convaincre ces Français on avait choisi d'abord Giraud. (Bruno, vous pouvez avoir raison que Giraud partait sur le Seraph avec l'accord de Pétain, mais on doit avoir d'abord des documents ou des fortes indices pour confirmer ça)
Parce que Giraud ne semblait pas la bonne choix, les Américains voyaient dans la direction de Darlan. Laval et Pétain exigaient des Français qu'ils résistaient contre les Amèricains, mais:

"but Pétain followed up with a second secret message to Darlan indicating that he approved of Darlan's agreement with the Allies" (mais Pétain envoyait une seconde message à Darlan indiquant qu'il était d'accord avec l'arrangement avec les Alliés). Est-ce que quelqu'un "non-partisan" peut donner des renseignements ou des documents historiques concernant cette affaire?

Les Amèricains hésitaient entre le choix de Giraud et de Darlan, mais choisissaient à la fin pour Darlan parce qu'il avait plus d'atouts. Les Américains n'étaient pas heureux avec le traitre Darlan, mais pour le moment il était la mielleure choix.

Le texte dit aussi: "Darlan, (là bas pour son fils qui avait polio) acted in name of Pétain and agreed to a cease-fire (Darlan agissait en nom de Pétain pour l'accord de l'armistice). J'ai lu ailleurts que Pétain a immédiatement désavoué Darlan. Mais c'était peut-être l'attitude "officielle" de Pétain?. De nouveau il faut de recherche historique pour tout ça.

Après la réussitte en Afrique les Américains approchaient de Gaulle pour une rencontre avec eux. La visite de de Gaulle était néanmoins ajournée lors de l'assassinat de Darlan.

Cordialement,

Paul.

[duc de Raguse]

Darlan, (là bas pour son fils qui avait polio) acted in name of Pétain and agreed to a cease-fire (Darlan agissait en nom de Pétain pour l'accord de l'armistice).

Il s'est retrouvé malgré lui en AFN à cette date et il a joué la carte américaine à fond - il savait ce qu'il risquait si Churchill l'emportait.
N'oublions pas qu'à cette date il est toujours le "dauphin" du maréchal.

[Paul Ryckier]

Re: Message du 28 Octobre 23h45.

Cher Duc,

merci pour votre réplique. Mon commentaire: "pauvre" Darlan . Il faut du courage pour une telle décision. Peut-être vous vous souvenez mon sujet ici sur ce forum concernant le meurtre de Darlan avec les trois fréres de la Vigerie, etc. J'avais déja noté le URL pour l'incorporer dans cette discussion, mais en effet il n'a rien à faire avec le sujet ici et alors j'ai renoncé de le pousser en avant par une réplique.

Dans la marge: J'ai loué dans la bibliothèque le livre: "Petain" par Marc Ferro et je suis en train de le lire. Pour mieux conprendre les "discussions". Et j'ai l'impression selon certaines de ses remarques que Boisbouvier a aussi lu ce livre. Naturellement c'est l'interprétation qui compte...

Cordialment,

Paul.

[boisbouvier]

Cher Paul Ryckier


Roosevelt n'aimait pas de Gaulle à qui il reprochait de se prendre pour la France sans avoir reçu l'onction républicaine.
Darlan ne l'avait pas reçue non plus mais il était un ancien ministre de Vichy et Vichy l'avait reçue, lui, cette onction, le 10 juillet 40.
En outre il y avait les télégrammes secrets de Pétain à Darlan où il lui exprime sa confiance et son bonheur qu'il soit là.
Néanmoins, scrupuleux, Roosevelt interroge la Cour suprême des E-U au sujet de cette légitimité de Darlan.
Celle-ci répond que, en tant qu"expédient provisoire", Darlan est légitime.
Sous-entendu: il devra faire confirmer son titre de Chef de l'Etat par des élections, dès que celles-ci pourront avoir lieu.
Le vrai rival de De Gaulle, ce fut donc lui.
D'où son assassinat.
Non que j'accuse de Gaulle directement, mais il est notoire que de l'argent anglais apporté par un des frères d'Astier (Henri ?) a été retrouvé dans les poches de Bonnier de la Chapelle.

[duc de Raguse]

il y avait les télégrammes secrets de Pétain à Darlan où il lui exprime sa confiance et son bonheur qu'il soit là.

Quels télégrammes secrets ?

[Paul Ryckier]

Re: Message 30 Octobre 19h30.

Cher Duc,

"quels télégrammes secrets?"

J'ai fait allusion à ça dans mon message du 28 Octobre 23h00 dans le URL de l'étudiante américaine: "but Pétain followed up with a second secret message." J'ai de nouveau lu de ça dans le livre de Marc Ferro. Mais je ne suis pas sûr des sources. Je donnerai les références du livre de Marc Ferro. D'ailleurs j'ai des autres questions émergé du livre, que je poserai demain ou après- demain.

Le livre de Marc Ferro que je suis en train de lire semble donner la réponse à presque toutes mes questions...

D'abord Marc Ferro: il est presque part de ma famille. Tant je l'ai vu pendant des années, d'abord si je me souviens bien en partant de 1983? sur TV 5 ? et puis sur ARTE (je rechercherai toute l'histoire pour ce forum) avec "Histoires parallelles". Chaque semaine l'histoire du monde avec un décalage de cinquante ans. Et j'ai vu presque toutes les émissions. Dans son livre "Pétain" j'ai appris qu'il se souvenait de Pétain quand Marc Ferro était jeune résistant du FFI combattant au Vercors (Préface page V). Chose que je ne savait pas jusque maintenant.

Et ce même Marc Ferro était mon maître virtuel en histoire quand je commençait au fond à étudier l'histoire, maintenant depuis une quinzaine d'années. Marc Ferro un des historiens de l'école des Annales. Je n'ai pas trouvé un wikipedia en français sur lui dans mon hâte, pendant que j'ai trouvé un assez long en anglais pour le forum histoire du BBC. Je ne peut pas vérifier ou chercher sur Google ici, comme au forum BBC, parce qu'autrement je perds mon message ici (ce n'est pas la première fois que je perds un ici, en cherchant sur Google pour trover quelque chose pour mon texte comme d'habitude comme au forum BBC).

Et j'étais si heureux de lire au préface du livre de "Pétain" de Marc Ferro: Fayard 1987: page III: "L'historien doit conserver, expliciter, analyser, diagnostiquer. Il ne doit jamais juger" Et ça me va étroitement au coeur. J'ai maintes fois discuté le but et l'essence de l'historiographie sur le forum histoire du BBC pendant les six dernières années et formulé des "concepts" dans le même genre, parce que c'est aussi ma conviction, mais jamais j'ai vu une formulation meilleure. C'est comme chez Marc Bloch, cet autre fondateur des Annales, où j'ai lu une formulation, enfin tout un petit livre, qu'il a écrit pendant sa captivité en 1940? (il est fussilié comme résistant en 1944) ou il dit, quelque chose comme, si je me souviens bien (je peux le retrouver): l'historien est comme un genre d'"artisan" (handwerksman; ouvrier manuel?), qui fait son travail d'assemblage mèticuleux...etc

Dans une recherche rapide j'ai trouvé sur Google qu'il ya un film autour de Pétain avec comme support historique: Marc Ferro:
http://www.hollywood.com/movie/Petain/168240

Sur le livre "Pétain" par Marc Ferro:
http://www.amazon.fr/P%C3%A9tain-marc-F ... 201021286X
Je recommande le livre profondément à chacun qui veut connaître la personne de Pétain et tous! les événements qui entourent sa vie. Et ça écrit sur une façon "honnête". Et en plus on apprend sur ces événements aussi en passant! une recherche profonde et dans le détail de tous ce qui est passé pendant cette période. En effet Marc Ferro étati aussi, comme un autre de mes favorites le journalist américain: Shirer, un témoin oculaire. Je suis maintenant au page 166 mais j'ai déja parcouru en hâte tout le livre pour les choses qui nous interessent ici sur ce forum...

Pour ce soir adieu...au théâtre...et demain soir...grand dîner dehors de la maison...

Cordialement,

Paul.

[duc de Raguse]

Effectivement, la biographie de Ferro sur Pétain est excellente, tout comme le film qu'il conseilla et qui porte aussi le nom du maréchal.

[boisbouvier]

Le meilleur livre sur Vichy me paraît être celui de Robert Aron et Georgette Elgey qui a le mérite insigne d'avoir été approuvé par le général de Gaulle qui dit à Aron (de mémoire): "Jai lu votre livre; il est objectif. Il l'est trop."
Au sujet des télégrammes secrets on peut y lire qu'une ligne de communication avec Alger restait au Maréchal après le débarquement américain en AFN, celle du Ministère de la Marine.
Grâce à elle, le Maréchal put dire à Darlan qu'il était heureux de ce débarquement, que Darlan ne tienne pas compte des déclarations officielles et qu'il lui faisait entière confiance pour traiter avec les Américains au mieux des intérêts de la France.Ce sont ces télégrames secrets qui ont permis de rallier les Gouverneurs du Maroc et d'AOF à Darlan.
Entre Pétain et les Américains ce fut toujours une amitié sans nuage depuis... 1917.("J'attends les tanks et les Américains".)

[boisbouvier]

Amitié sans nuage qui explique le ralliement des Américains à Darlan, vrai rival de De Gaulle ce moment-là.
Son assassinat, un mois et demi après son "investiture" américaine, fut un des moments-clés de l'aventure gaullienne.
Dans quelle mesure de Gaulle l'a-t-il commandé ? C'est une des énigmes les plus passionantes et les plus taraudantes de l'histoire de la WW2.
Le plus probable c'est que les services secrets anglais et ceux de la France libre se sont concertés et qu'ils ont trouvé un groupe d'activistes gaullistes à Alger prêt à tout.

[Daniel Laurent]

Bonjour,

Le meilleur livre sur Vichy me paraît être celui de Robert Aron et Georgette Elgey

L'histoire est une science vivante. Les archives se declassifient petit a petit, des cartons negliges de par le passe sont explores par des chercheurs innovants, des nouvelles etudes sont publiees, etc, etc...

Ce livre a ete publie en 1954. Il etait peut-etre le meilleur a l'epoque mais ne l'est certainement plus 54 ans apres !
C'est gommer un peu vite les travaux recents de Paxton, de Delpla et d'autres.

[boisbouvier]

Non!
Paxton ne vaut rien.
Il dit n'importe quoi, comme sur le nombre d'occupants en France.
Il ne pense qu'à venger les frères maçons persécutés par Vichy.
Le livre de Aron date de 54, c'est vrai, mais ceux d'Amouroux, de Dreyfus , de Pedroncini, de Kupfermann, des époux Cointet... l'ont confirmé dans son ensemble.
Amouroux dédicace à Aron l'un de ses tomes.
Delpla est un Normalien. "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?"
A propos des télégrammes secrets, ils sont une des preuves du double jeu de Pétain qui faisait dire à Aron que les nombreuses initiatives de Pétain en faveur des Alliés étaient inconnues de l'opinion et qu'elles réduisaient, dans les faits, la collaboration proclamée.
Payer de mots un vainqueur tout-puissant fut une constante de la politique de Vichy.
Le "Je souhaite la victoire de l'Allemagne..." de Laval (mais avec l'assentiment de Pétain) en est un exemple.
L'emploi du mot "collaboration" en est un autre.

[Paul Ryckier]

Re: Message du 1 Novembre 17h00

Amitié sans nuage qui explique le ralliement des Américains à Darlan, vrai rival de De Gaulle ce moment-là.
Son assassinat, un mois et demi après son "investiture" américaine, fut un des moments-clés de l'aventure gaullienne.
Dans quelle mesure de Gaulle l'a-t-il commandé ? C'est une des énigmes les plus passionantes et les plus taraudantes de l'histoire de la WW2.
Le plus probable c'est que les services secrets anglais et ceux de la France libre se sont concertés et qu'ils ont trouvé un groupe d'activistes gaullistes à Alger prêt à tout.

boisbouvier,

j'ai déja introduit la question sur ce forum. Qu'est-ce que vous pensez de ce "témoignage"?
L'assassinat de Darlan.
viewtopic.php?f=12&t=257

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Re: Message du 2 Novembre 4h30.

boisbouvier,

A propos des télégrammes secrets, ils sont une des preuves du double jeu de Pétain qui faisait dire à Aron que les nombreuses initiatives de Pétain en faveur des Alliés étaient inconnues de l'opinion et qu'elles réduisaient, dans les faits, la collaboration proclamée.

Sur le télégramme secret: Marc Ferro: Pétain page 438. Comme je le comprends c'est toujours le Docteur Ménétrel qui "écrit" le récit essentiel. Mais qui est ce docteur personnel du Maréchal Pétain? Est-ce que Ménétrel est une source digne de foi? Est-ce que Ménétrel n'était pas loyal au Maréchal et ne cherchait-il pas de donner des renseignements aprés les faits qui sont en faveur du Maréchal? Est-ce que l'amiral Auphan a vraiment donné le télegramme au capitaine du frégate Jouanin qui le cablait avec le code secrete de la Marine? Est-ce qu'on a une version de ce télégramme dans les dossiers de la Marine? Qui est Jardel? Est-ce que c'est le capitaine du Jouanin? Il semble qu'on a deux versions du télegramme dépendant des mémoires des differentes personnes?

Cordialement,

Paul.

[boisbouvier]

Réponse à Paul Ryckier

Sur les télégrammes secrets envoyés par Pétain à Darlan, je me fie à Robert Aron et Georgette Elgey "Histoire de Vichy".
(Ils ont été approuvé par de Gaulle qui dit à Aron: "J'ai lu votre livre. Il est objectif. Il l'est trop".Tout de Gaulle!)
L'un d'eux dit : "ne tenez pas compte des réactions officielles".
Un autre: "Vous avez toute ma confiance"
Y aurait-il du nouveau par rapport à ce récit déjà ancien ?

Sur le récit de Geoffroy d'Astier: rien à ajouter. Je le trouve très complet et convaincant. Il explique la faveur dont a bénéficié le comte de Paris dans l'esprit de De Gaulle.
Le vrai rival de De Gaulle ce ne fut pas Giraud mais Darlan.
Celui-ci était préféré à de Gaulle par les Américains beaucoup plus présents en Algérie que les Anglais.

[duc de Raguse]

Mais qui est ce docteur personnel du Maréchal Pétain?

Un personnage très influent auprès du maréchal et qui plus est antisémite ! Ses propos sont à prendre avec des pincettes...