Les dessous des accords de Munich

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Mercredi 24 Septembre 2008 17:58:53

Baron Percy a écrit :
Les Anglais se sont conduits sottement, comme des complices des nazis !


Je crois que vous y allez quand même un peu fort en laissant libre cours à votre anglophobie, mon cher Bruno. :roll:
Pour ma part, je préférerais parler d'aveuglement inconsidéré que de complicité.


Vous avez vu l'émission et c'est grâce à vous (indirectement) que j'ai appris cette anecdote: Chamberlain a insisté pour voir Hitler à l'issue de la Conférence pour lui arracher une promesse écrite de ne pas revendiquer de territoires non-allemands. Si vous rapprochez ce fait invraisemblable au fait que dès novembre 1937, Chamberlain avait accepté le principe du retour des territoires peuplés majoritairement d'Allemands à l'Allemagne, il faut bien en conclure que la question des Sudètes était réglée avant d'avoir été posée.

Sur ce sujet sensible, il convient à mon sens d'éviter les amalgames dangereux et les jugements trop tranchés.


En quoi le sujet est-il sensible aujourd'hui ? :shock: Y aurait-il une règle non-écrite qui devrait conduire les historiens à faire preuve de pondération à l'égard de l'Angleterre quand c'est elle qui est titulaire du "bâton merdeux" ? Cette excellente émission de Arte a été -me semble-t-il particulièrement explicite en allant bien au-delà de ce que je suspectais et même, de ce que je savais... :D

La réalité politique de l'époque était complexe et l'analyse des relations entre les Etats à la veille du conflit mérite mieux que des formules à l'emporte-pièce.
Ceci dit sans vouloir vous vexer aucunement, cela va de soi. :wink:


Les formules en question n'ont pas d'autre valeur que leur rôle pédagogique, tout en illustrant la réalité que vous avez vous-même soulignée, même si cela fut fait très discrètement. L'important, c'est que vous ne vous y étiez pas trompé... :wink:
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Baron Percy » Mercredi 24 Septembre 2008 22:28:59

Vous avez vu l'émission et c'est grâce à vous (indirectement) que j'ai appris cette anecdote: Chamberlain a insisté pour voir Hitler à l'issue de la Conférence pour lui arracher une promesse écrite de ne pas revendiquer de territoires non-allemands.


Justement non, je ne l'ai pas vue puisqu'une panne de secteur m'a privé de courant pendant toute une partie de la soirée au cours de laquelle elle a été diffusée.
Je prends donc connaissance par votre intervention de l'anecdote à laquelle vous faites référence et la verse volontiers dans le dossier à charge de l'Angleterre.
Je suis par ailleurs fort aise que la vision de cette émission vous ait conforté à ce point dans vos thèses...
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Jeudi 25 Septembre 2008 09:14:10

Au temps pour moi, cher Percy, je vous ai attribué une remarque faite par Rapentat ! :oops:

Les politiques de l'époque avaient bien compris que Hitler cherchait un espace vital à l'Est, sauf peut être Chamberlain qui pensait que le führer " bluffait ".


Et j'ai interprété cette phrase dans le sens que Hitler cherchait à modifier les frontières orientales de l'Allemagne tout en déclarant renoncer à toute revendication sur les frontières à l'Ouest (contre la France et la Belgique). Un torie anglais qui aurait lu Mein Kampf pouvait souscrire à un tel programme, dans la mesure où le Lebensraum devait se conquérir sur les territoires de l'URSS.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Dimanche 28 Septembre 2008 09:41:58

Pour être complet, il faudrait mentionner l'épisode de l'accord anglo-allemand du 18 juin 1935, étant noté que cette date correspondait au 120 ème anniversaire de la bataille de Waterloo ! François Delpla me le rappelle dans une discussion sur son propre forum:

"Hitler rompt spectaculairement avec cette attitude en signant l’accord naval du 18 juin 1935, qui fixe au tiers de la flotte de guerre anglaise le nombre de bateaux que l’Allemagne aura le droit de construire. Ce faisant, les deux pays bafouent ensemble le traité de Versailles, qui interdisait tout cuirassé germanique, et la Société des Nations dont la vocation première était de faire respecter ce traité."

Je me rends compte que j'avais toujours minimisé la portée de cet accord. Eh bien, non ! Tant par le contenu que par la date de sa signature, c'est quasiment un renversement d'alliance. Pas étonnant que le Reich ait accentué sa marche vers la destruction complète du traité de Versailles.

A n'en pas douter, l'Angleterre porte une lourde responsabilité, pour ne pas dire la principale, dans la montée du nazisme !

Il est donc assez comique et pitoyable de lire encore des historiens anglais accabler la France de la IIIème république finissante, pour mieux occulter les responsabilités de leur royaume pro-nazi !
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Paul Ryckier » Lundi 29 Septembre 2008 00:31:01

Re: message 22 du 23 Septembre 8h30.

Cher Bruno,

voulez-vous m'excuser pour le délai dans mon réplique. En effet j'ai beaucoup lu le dernier temps pour l'affaire Gouguenheim, les déportations à Auschwitz, et aussi sur ce sujet ici. Je dois aussi encore une réponse élaborée au Duc de Reichsstadt sur le sujet du Ouest et à l'autre DDR sur la révolution russe (j'ai enfin les deux livres celui de Marc Ferro et celui de Orlando Figes). Mais je commence d'abord ici.

Sur votre phrase: "le premier ministre Chamberlain". J'admets que je l'ai mal compris. Et pourtant j'ai étudié pendant six ans le Latin et entre autre le syntaxe de la "phrase latine" :oops: . Et je dois être encore plus prudent avec mes chicanes parce que mon français n'est certainement pas une exemple...Pour un érudite de la langue française comme vous ça doit être dur pour lire, quand je suis en hâte et je n'avait pas le temps de relire mes messages avant de poster, des mots comme "mais" au lieu de "mes" ou "parler" au lieu de "parlé" :oops: Sans parler de la choix des "genres"...

Pour retourner au sujet de Chamberlain: il ne s' était pas conduit comme un complice des nazis (je retourne à ça dans la réponse sur la discussion avec le Baron de Percy), mais il s'était conduit presque comme vous avez dit d'abord: "Il faut avouer que dans cette affaire de Munich, les Anglais se sont conduits comme des débutants et nous ont traités comme des acteurs de second zone, sans aucun poids, ni aucune influence" Hmm sans "aucune influence". Quand les Tcheques mobilisaient...

Je prends toujours le livre de Wiiliam Shirer comme guide (et jusqu'à maintenant:-) je n'ai jamais rencontré dans mes autres recherches des choses contradictoires à ses théories. D'autant plus qu'il était un témoin oculaire et qu'il supporte presque chaque assertation avec une citation dite de "première source" (? pour le terme en français).

27 Avril 1938 Daladier pour des pourparlers avec le gouvernement britannique à Londres. Daladier demandait d'abord Gamelin quelle genre d'action militaire la France pouvait prendre, avec mobilisation comme première étape, envers l'Allemagne en faveur de la Tchècosolvaquie. Gamelin: La France n'avait pas de convention militaire avec les Tchèques dans leur pacte d'assistance mutuelle. Quand ils mobilisaient ils pouvaient prendre l'offensive, mais dans certains conditions (suit ces conditions). Dans leurs conférence du 28 et 29 Avril Daladier et même Bonnet étaient plus hardis que Gamelin. Daladier disait aux Britanniques que le but réel d'Hitler était d'employer les grievances des Sudètes comme prétexte pour détruire la Tchécoslovaquie pour assurer la domination sur le continent (suit les mots exacts de Daladier). Mais Chamberlain n'écouterai pas. En privé il avait déja fini la Tchécoslovaquie. (suit ses commentaires à sa soeur du 20 Mars 1938)

Bruno, j'ai encore beaucoup à dire (y compris vos lettres rouges: "les responsabilités de leur royaume pro-Nazi" En effet, comme d'habitude je supporte les mots de mon concitoyen le Baron). Je vais vous demonstrer pourquoi les Britanniques agissent comme ils aggisent et qu'on doit tout voir dans la "fenêtre" de ce temps "contemporain". L'histoire et les faits sont là et on doit les accepter dans le "cadre" du temps où ils se produisent je ne dis pas les "excuser" ou les "diaboliser"? C'est notre tâche, même comme amateur-historiens, dans mon humble opinion, de chercher les vraies coulisses des événements, que regrettables qu'elles puissent sembler dans notre perspective.

Cordialement,

Paul.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Lundi 29 Septembre 2008 09:02:28

Paul Ryckier a écrit :Sur votre phrase: "le premier ministre Chamberlain". J'admets que je l'ai mal compris. Et pourtant j'ai étudié pendant six ans le Latin et entre autre le syntaxe de la "phrase latine" :oops: . Et je dois être encore plus prudent avec mes chicanes parce que mon français n'est certainement pas une exemple...Pour un érudite de la langue française comme vous ça doit être dur pour lire, quand je suis en hâte et je n'avait pas le temps de relire mes messages avant de poster, des mots comme "mais" au lieu de "mes" ou "parler" au lieu de "parlé" :oops: Sans parler de la choix des "genres"...


Vous êtes tout excusé, cher Paul ! La langue française est compliquée, tout le monde l'admet et chacun peut s'en apercevoir...

Pour retourner au sujet de Chamberlain: il ne s' était pas conduit comme un complice des nazis (je retourne à ça dans la réponse sur la discussion avec le Baron de Percy), mais il s'était conduit presque comme vous avez dit d'abord: "Il faut avouer que dans cette affaire de Munich, les Anglais se sont conduits comme des débutants et nous ont traités comme des acteurs de second zone, sans aucun poids, ni aucune influence" Hmm sans "aucune influence". Quand les Tcheques mobilisaient...


Si l'on relie le spectaculaire accord du 18 juin 1935 aux accords de Munich, on ne peut que constater la même ligne de conduite de la part de la diplomatie anglaise. Il faut donc bien qu'il y ait eu une sorte d'arrangement au préalable. Cela porte bel et bien un nom: complicité. Je maintiens donc le terme...

Je prends toujours le livre de Wiiliam Shirer comme guide (et jusqu'à maintenant:-) je n'ai jamais rencontré dans mes autres recherches des choses contradictoires à ses théories. D'autant plus qu'il était un témoin oculaire et qu'il supporte presque chaque assertation avec une citation dite de "première source" (? pour le terme en français).


C'est un très bon livre en effet. Je l'ai lu, mais il ya plus de 20 ans... Et je ne l'ai pas sous la main. Pour cette période, je me sers surtout des ouvrages de Claude Paillat.

27 Avril 1938 Daladier pour des pourparlers avec le gouvernement britannique à Londres. Daladier demandait d'abord Gamelin quelle genre d'action militaire la France pouvait prendre, avec mobilisation comme première étape, envers l'Allemagne en faveur de la Tchècosolvaquie. Gamelin: La France n'avait pas de convention militaire avec les Tchèques dans leur pacte d'assistance mutuelle. Quand ils mobilisaient ils pouvaient prendre l'offensive, mais dans certains conditions (suit ces conditions). Dans leurs conférence du 28 et 29 Avril Daladier et même Bonnet étaient plus hardis que Gamelin. Daladier disait aux Britanniques que le but réel d'Hitler était d'employer les grievances des Sudètes comme prétexte pour détruire la Tchécoslovaquie pour assurer la domination sur le continent (suit les mots exacts de Daladier). Mais Chamberlain n'écouterai pas. En privé il avait déja fini la Tchécoslovaquie. (suit ses commentaires à sa soeur du 20 Mars 1938)


Daladier s'est donné beaucoup de mal, sans comprendre quel jeu trouble jouaient les Anglais. On peut dire que ceux-ci n'ont pas été très fair-play à son égard... Rappelez-vous Daladier qui s'aperçoit avec effroi que Chamberlain s'est précipité pour avoir un entretien personnel avec Hitler sans rien lui en dire: est-ce là l'attitude que l'on peut attendre d'un allié ? Quant à la lettre à Ida, vous faites bien d'en parler: avez-vous oublié celle de novembre 1937, où il trace la limite des futures concessions britanniques au-delà desquelles il ne pourrait pas aller ? L'Anschluss et les Sudètes y étaient évoqués !!!

Bruno, j'ai encore beaucoup à dire. Je vais vous demonstrer pourquoi les Britanniques agissent comme ils aggisent et qu'on doit tout voir dans la "fenêtre" de ce temps "contemporain".


Je n'en doute pas. Mais le fait que les Anglais agissent en fonction de leur intérêt, ne saurait les exonérer de leur propre responsabilité par rapport au triomphe du nazisme.

L'histoire et les faits sont là et on doit les accepter dans le "cadre" du temps où ils se produisent .


Certainement. A condition de restituer fidèlement les faits afin de montrer l'enchaînement des conséquences...
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Auguste » Mardi 30 Septembre 2008 12:20:48

"Il est donc assez comique et pitoyable de lire encore des historiens anglais accabler la France de la IIIème république finissante, pour mieux occulter les responsabilités de leur royaume pro-nazi !"

Je suis tout à fait d'accord avec M. BRH ! Merci de nous éclairer sur les dessous des manoeuvres anglaises... :wink:
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par A.Lionel » Mardi 30 Septembre 2008 12:33:40

Bonjour, cher Paul, prenez le temps de me répondre sur "l'Ouest" je vous lis sur ce sujet. :wink:

Bonjour aussi à vous autres, Bruno vous ne pouvez pas nier non plus que la responsabilité de la France est du meme ordre que celle des Anglais, quand Hitler décida la réoccupation de la Rhénanie en 1935 - contraire aux Traité de Versailles - on ne peut conclure autrement que notre couardise valait celle des Anglais!
Peut etre que c'était pire, Hitler savait qu'à cette époque - le réarmement de l'Allemagne venait d'etre décidé - qu'une guerre avec la France aurait été un suicide, il donna des ordres de recul de sa "petite armée" au cas où les Français se décideraient à intervenir militairement.
A l'Ouest, rien de nouveau, il ne se passa rien du tout!

Bien entendu, la partie jouée en solo par l'Angleterre avec l'accord naval avec Hitler donnait les coudées franches aux Nazis, je me demande si Hitler n'a pas joué sur le vieil antagonisme franco-anglais pour endormir et traiter séparément dès que ce serait possible?
Donner des gages aux Anglais et humilier les Français.
Ajoutons aussi que la SDN était vidée de sa substance depuis preque sa création, en tout cas depuis que l'Italie et l'Allemagne l'avait quittée, or la SDN avait été créée essentiellement pour garantir les points du Traité de Versailles.

Bien à vous.
DDR
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Mardi 30 Septembre 2008 13:01:01

Duc de Reichstadt a écrit :Bruno vous ne pouvez pas nier non plus que la responsabilité de la France est du meme ordre que celle des Anglais, quand Hitler décida la réoccupation de la Rhénanie en 1935 - contraire aux Traité de Versailles - on ne peut conclure autrement que notre couardise valait celle des Anglais!


Non, elle n'est pas du même ordre (en 36, pas en 35) ! Il ne faut pas oublier que le Franc était à la dérive à l'époque et que nos gouvernants comptait sur la City pour éviter le pire, sans compter notre dépendance pour le pétrole (petrol Iran Company). Or, Baldwin fut très clair: pas de précipitation, pas de réaction fâcheuse. Si la France réagissait, elle serait seule et devrait assumer la responsabilité de la crise... Dans ces conditions, comment vouliez-vous que nos mollusques montrent qu'ils avaient une colonne vertébrale ? Hitler savait que Londresne bougerait pas: c'était la discorde cordiale !!!


Peut etre que c'était pire, Hitler savait qu'à cette époque - le réarmement de l'Allemagne venait d'etre décidé - qu'une guerre avec la France aurait été un suicide, il donna des ordres de recul de sa "petite armée" au cas où les Français se décideraient à intervenir militairement.
A l'Ouest, rien de nouveau, il ne se passa rien du tout!


Parce que l'Angleterre l'avait décidé ! Elle était d'avis de laisser Hitler rassembler les Allemands qui étaient en dehors du Reich (Autriche, Sudètes, Dantzig). Londres considérait qu'Hitler ferait barrage à l'URSS...

Bien entendu, la partie jouée en solo par l'Angleterre avec l'accord naval avec Hitler donnait les coudées franches aux Nazis, je me demande si Hitler n'a pas joué sur le vieil antagonisme franco-anglais pour endormir et traiter séparément dès que ce serait possible?
Donner des gages aux Anglais et humilier les Français.


Bien entendu. Et ça a marché !!!

Ajoutons aussi que la SDN était vidée de sa substance depuis preque sa création, en tout cas depuis que l'Italie et l'Allemagne l'avait quittée, or la SDN avait été créée essentiellement pour garantir les points du Traité de Versailles.


L'Italie n'a quitté la SDN qu'en 1937. Elle s'est tournée vers Hitler après les sanctions prises contre elle à propos de l'Ethiopie.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par A.Lionel » Mardi 30 Septembre 2008 16:28:04

Merci Bruno pour ces précisions et vos rectifications, la Seconde guerre mondiale n'est pas mon fort vous l'aurez deviné mais j'aime à lire les interventions de chacun!
Votre point de vue est assez séduisant j'avoue, il est logique mais coté preuves c'est léger et je ne pense pas qu'on puisse en rapporter.
Peut-on comparer cette attitude à celle des industriels américains qui ne se génèrent pas de commercer avec une puissance aux antipodes d'un pseudo sacro-saint libéralisme et dont ils connaissaient la vraie nature?

Une chose m'échappe, pourquoi l'Angleterre accorda une marine à l'Allemagne, meme à hauteur d'un tier de la flotte anglaise, c'était énorme non?
C'est encore une époque où on croyait en la toute puissance de la marine, il fallut vite déchanter quand fut lachée la luftwaffe (meme si les U-Boats furent meurtriers)

Bien à vous.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Paul Ryckier » Jeudi 02 Octobre 2008 17:02:55

Re: Message du 29 Septembre 9h00.

Cher Bruno,

entretemps les sujets autour de l'anniversaire de munich se multiplient sur le forum histoire du BBC.
Comme promis j'ai lancé le "Quoi si les Français et les Britanniques avaient supportés la Tchécoslovaquie en 1938?
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=5938056
Juste reçu une réponse interessante de mon ami Suédois (un vrai baron!) sur le rapport des forces essentiellement des Chèques... Si j'avais temps je traduirai l'essentiel.
Une nouvelle discussion commencée par l'étudiante autrichienne? (tchèque?) :
"70th anniversary of Munchen" http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=5937273 déja 26 messages et débaté "chaudement". Je traduirai aussi l'esssentiel de ce qu'est intéressant pour notre discussion ici.
Enfin le dernier sujet: "Apaisement: bon ou mauvais?", que j'ai mentioné dans le numèro deux de cette disscusion ici, a dèja reçu plus de 60 messages entre autre mes réponses des derniers jours. Ils sont intéressant pour expliquer l'attitude du haut commandement allemand à la vielle de Munich et la préparation du coup pour éliminer Hitler (rapporté par Hjalmar Schacht aux Anglais, qui n'ont pas averti les Français de cette événement hautement important pour les décisions avant Munich. http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=5834315

Toute la soirée avec visite. Je vous laisse pour aujourd'hui.

Cordialement,

Paul.
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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par BRH » Jeudi 02 Octobre 2008 22:26:38

Votre ami Hasse confirme mes propos: il précise même ! Seulement 7 Pzd dont 4 légères... Et une aviation tchèque plus forte que je ne pensais, même si les avions étaient moins rapides que les M.109.

Quant à l'attaque possible de la Pologne et de la Tchécoslovaquie par Staline, comme je l'ai lu, je n'y crois pas: d'ailleurs aucun plan de cette nature n'a été trouvé dans les archives soviétiques...

Même en anglais, ceci confirme ce que je pense ! Et c'est incroyable que les Anglais n'aient pas informé les Français des plans allemands pour se débarrasser d'Hitler ! Là aussi, confirmation de la complicité anglaise... :wink:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les dessous des accords de Munich

Message par Paul Ryckier » Jeudi 09 Octobre 2008 00:03:18

Bruno,

beaucoup plus sur le forum du BBC, même de ma plume. Mais je pense que ça doit attrendre pour un résumé à demain. Déja une heure du matin chez moi comme chez vous.

Cordialement,

Paul.
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