Pétain, en instance de modération...

[boisbouvier]

Il me semblait que ce qui était en question était la démocratie.
Si Hitler était arrivé au pouvoir comme Louis XIV ou Frédéric II, on serait en droit d'incriminer le système monarchique.
S'il était arrivé au pouvoir à la suite d'un pronunciamiento militaire comme Franco ou Pinochet, on serait en droit d'incriminer les coups d'état militaires.
S'il était arrivé au pouvoir comme Robespierre ou Lénine à la suite d'émeutes populaires dans des capitales, on serait en droit d'incriminer les émeutes populaires.
Mais puisqu'il est arrivé au pouvoir grâce à des élections et à des accords parlementaires dans la plus pure tradition de la démocratie parlementaire,on est donc en droit d'incriminer la démocratie parlementaire.
Voici, d'ailleurs ce qu'en dit Ian Kershaw dans le chapitre inaugural de son "Hitler": "Réfléchir sur Hitler".


"Hitler ne fut pas un tyran imposé à l'Allemagne. Bien qu'il n'eût jamais obtenu de majorité dans des élections libres, c'est en toute légalité qu'il fut nommé chancelier du Reich, comme ses prédécesseurs l'avaient été, pour devenir sans doute entre 1933 et 1940 le chef d'Etat le plus populaire du monde."

Je comprends que ça vous défrise mais vous n'y pouvez rien car c'est ainsi!

Et puis, vous ne pourriez pas vous calmer des fois ?

[Paul Ryckier]

Addendum aux messages de Duc de Raguse du 7 Janvier 21h30 et du 8 Janvier 7h45.

Je mets d'abord le lien du BBC sur ce forum concernant la discussion: "How did the Nazis come to power in Germany?" (comment les Nazis avaient-ils acquéris le pouvoir en Allemagne?)
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F347 ... ad=2561679
Et spécialement concernant the "Enabling Act"
http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933
Lisez dans le fil du BBC mon message à Thomas, l'Allemand de Bavière, le message 19 sur l'Article 48 et dans le lien Wikipedia le lien sur le "Enabling Act" (en allemand: "Ermächtungsgesetz") Si j'ai temps je chercherai un lien wikipedia en français. Mais entretemps:
Parce que c'est essentiel dans notre discussion je donne un résumé de ce qui est de valeur pour le débat:
Le décret signé par von Hindenburg le 23 Mars 1933. C'était le second grand pas après le "Reichstag Fire Decree", avec lequel il avait obtenu légalement les pleins pouvoirs. L'Acte donnant le "Cabinet" l'autorité à voter des lois sans participation du Reichstag pour 4 ans.
Mais maintenant dans les coulisses:
Après son appointement comme Reichskanzler le 30 Janvier 1933, Hitler demandait de dissoudre le Reichstag. Election générale pour le 5 Mars 1933. L'incendie du Reichstag 6 jours avant l'élection était montrée par les Nazis comme le commencement de la révolution communiste, résultant dans le "Reichstag Fire Decree", qui suspendait les libertés civiles et les droits d'habeas corpus. Hitler employait ce décret pour arrester les représentants du parti communiste. Hitler laissait le cabinet faire des plans pour un "Enabling Act". Cet acte était désignée pour donner les pleins pouvoirs au seul parti nazi.

Cet "Enabling Act" avait besoin des deux-tiers du Reichstag. Les Sociaux-Démocrates et les Communistes étatient expectés de voter contre l'Acte. mais les députés communistes étaient arrestés et quelques uns des Sociaux-Démocrates. Hitler avait pour les deux-tiers besoin du Parti Centre de Ludwig Kaas, un prêtre catholique. Kaas était d'accord de voter pour Hitler en echange de la protection des libertés civiles et réligieuses et d'autres concessions. Kaas pouvait tourner Heinrich Brünning avec la conséquense que toute la fraction du Parti Centre votait pour l'Acte. Lors de la vote le Reichstag assemblait dans des circonstances intimidantes, avec de hommes SA dans l'intérieur e l'extérieur de l'assemblée.

Seulement les députés Sociaux-Démocrates votaient contre (les Communistes étaient éliminés du vote et 26 députés du SPD étaient arrestés ou en cache. Alors c'était 441 pour et 94 contre (tous les Sociaux-Démocrates).

Mes commentaires: je suis d'accord avec vous qu'au fin de Weimar la république actionante sous les décrets de l'article 48 n'était seulement qu'une semi-démocratie. en dehors de ça Hitler a obtenu les deux-tiers par l'élimination des Communistes et par l'arrestation de certains Sociaux-Démocrates. Il a aussi intimidés les députés qui doivent voter avec ses troupes SA. C'est possible que sans ces circonstances il n'avait pas obtenu les deux-tiers. Alors il a obtenu le pleins pouvoirs selon mon opinion d'une manière illégale...

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Addendum au message du 11 Janvier 1h00.

Le lien wikipedia des pleins pouvoirs en français:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_pleins_pouvoirs

cordialement,

Paul.

[boisbouvier]

Alors il a obtenu le pleins pouvoirs selon mon opinion d'une manière illégale...

Nous sommes d'accord.
Mais:
1/ C'est par le biais de l'élection (et non par hérédité ou force militaire) qu'il a pu occuper le poste de chancelier à partir duquel il a disposé de puissants moyens d'action, d'intimidation et de coercition.
2/ C'est par le fait de disposer des moyens de communication de masse (les média: radio, cinéma...) qu'il a fait entériner sans difficulté par les masses populaires ses coups de force.
3/ Ces coups de force, loin d'éloigner de lui ces masses populaires, l'ont rendu immensément populaire.

D'où la conclusion qui s'impose: "De toutes les formes de gouvernement, le gouvernement populaire est la pire". Pierre Corneille.

[boisbouvier]

En confirmation de la question traitée je crois utile de fournir cet échange de vues :

François Delpla
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MessagePosté le: Sam Jan 10, 2009 11:12 pm Sujet du message: Répondre en citant
il me semble élémentaire, si on se réfère à un autre forum, de mettre le lien.

D'autre part, je confirme, cela s'insère mal dans le présent débat.
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boisbouvier



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MessagePosté le: Dim Jan 11, 2009 5:45 am Sujet du message: Répondre en citant
Le lien ?
Mais c'est le thème même de la file, son titre: la démocratie est un poison violent.
Raguse et Laurent sont tellement irrités par la véracité de la démonstration ("Hitler a été le chef d'Etat le plus populaire du monde", dit Kershaw) que, cessant d'argumenter, ils en viennent à l'insulte et au mépris, signant ainsi leur impuissance.
Les foules sont politiquement imbéciles.
Les moyens de communication de masse, les fameux média, (radio, cinéma...) ont, en transportant sur la place publique les décisions politiques, ravalées celles-ci au rang de la très primitive sauvagerie, même pas celle des Peaux Rouges, celles des Zoulous.
On a oublié le bien que la société aristocratique a pu apporter à l'histoire.
Quelle différence, en effet, entre Hitler et le Prince Noir!
"A combien estimez-vous votre rançon, Messire Bertrand ?"
Au lieu de cela, on a le viol des traités et tout ce qui a suivi.
Corneille l'avait prévu: "De toutes les formes de gouvernement le gouvernement populaire est la pire".
Et Hitler fut, de tous les chefs d'Etat, le plus populaire.
CQFD.

[boisbouvier]

Et aussi celle-ci: (citation des échanges sur le site "Forum de François Delpla")

[quote]boisbouvier



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MessagePosté le: Dim Jan 11, 2009 5:45 am Sujet du message: Répondre en citant
Le lien ?
Mais c'est le thème même de la file, son titre: la démocratie est un poison violent.
Raguse et Laurent sont tellement irrités par la véracité de la démonstration ("Hitler a été le chef d'Etat le plus populaire du monde", dit Kershaw) que, cessant d'argumenter, ils en viennent à l'insulte et au mépris, signant ainsi leur impuissance.
Les foules sont politiquement imbéciles.
Les moyens de communication de masse, les fameux média, (radio, cinéma...) ont, en transportant sur la place publique les décisions politiques, ravalées celles-ci au rang de la très primitive sauvagerie, même pas celle des Peaux Rouges, celles des Zoulous.
On a oublié le bien que la société aristocratique a pu apporter à l'histoire.
Quelle différence, en effet, entre Hitler et le Prince Noir!
"A combien estimez-vous votre rançon, Messire Bertrand ?"
Au lieu de cela, on a le viol des traités et tout ce qui a suivi.
Corneille l'avait prévu: "De toutes les formes de gouvernement le gouvernement populaire est la pire".
Et Hitler fut, de tous les chefs d'Etat, le plus populaire.
CQFD.
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François Delpla
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MessagePosté le: Dim Jan 11, 2009 7:29 am Sujet du message: Répondre en citant
Un lien c'est cela :
http://passouline.blog.lemonde.fr/2009/ ... lf-hitler/

Puisque semble-t-il tu ne le savais pas, je comprends mieux certaines de tes incompréhensions. On croit que tu fais preuve de mauvaise volonté en ne tenant aucun compte des informations qu'on te fournit, en fait tu ne les lis pas parce que tu ne sais pas cliquer.

Reste que tes réponses à Pierre ou Paul sur un autre forum n'ont pas à être importées ici sans un certain travail d'adaptation, pour que tout le monde cerne bien les cibles de tes indignations.

Ce nonobstant tu te répètes beaucoup, comme si nul ne te répliquait. Que les avertissements de Corneille soient restés lettre morte trois siècles avant d'être confirmés par l'irruption de Hitler, voilà qui incite peu à la vigilance -et je crois l'avoir déjà dit. Notre monde inquiet qui sent la poudre dirait volontiers : j'achète !

Tout cela n'éclabousse même pas le gros orteil de la statue de Churchill, et de sa formule sur "le pire des régimes à l'exclusion de tous les autres". Elle suppose bel et bien que des démagogues peuvent détourner les votes, et n'élimine nullement la responsabilité des individus.

La preuve par Hitler que le régime auquel il a mis fin est ce qu'il y a de pire n'est qu'un brillant paradoxe. Tiens, je connais un gus qui lorsqu'il écrit cela ne peut s'empêcher d'ajouter "de normalien". Tu crois qu'en l'occurrence il le ferait ?
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boisbouvier



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MessagePosté le: Dim Jan 11, 2009 8:16 am Sujet du message: Répondre en citant
Non!
Le paradoxe n'est qu'apparent.
La démocratie qu'est-ce que c'est ?
C'est quand les gouvernants sont nommés par le peuple.
On est tous d'accord.
Or, le peuple n'est pas toujours futé et il se laisse facilement embobiner/manipuler par des démagogues habiles à le séduire en flattant ses passions, ses instincts.
Cicéron contre Catilina...pas nouveau.
Hitler fut un Catilina moderne. Il fut un démagogue moderne.
Lénine, Staline et Mao en furent d'autres.
Hitler a séduit son peuple, ce n'est pas contestable.
Le contestes-tu ?
Cela étant, pourquoi y a-t-il eu aussi des démocraties heureuses et fortes comme l'Amérique (en fait, la seule) ?
(Justes et fortes serait mieux dire. Voir Pascal.)
La réponse est dans Tocqueville.
L'Amérique n'est pas qu'une démocratie politique: elle est une démocratie sociale et morale... ce que n'était pas l'Europe jusqu'à une période récente. Bourgeoisie contre masses populaires: deux expressions qui n'ont pas cours en Amérique.
Si on a la démocratie politique sans la démocratie sociale et morale on risque de nouveaux Hitler.
Je ne le crois plus possible dans l'Europe actuelle mais je suis alarmé par l'irresponsabilité des acteurs politiques et médiatiques (c'est tout un) européens vis à vis des problèmes de l'heure: la prolifération nucléaire, le mépris des traités.
A voir la quasi unanimité de ces médias à condamner Bush.
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boisbouvier



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MessagePosté le: Dim Jan 11, 2009 2:16 pm Sujet du message: Répondre en citant
J'allais oublier:
j'ai bien cliqué sur ton lien.
Tellement bien que c'est là que j'ai trouvé l'information d'un Hitler "semi-clochard".

boisbouvier



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Delpla répond:
MessagePosté le: Dim Jan 11, 2009 2:25 pm Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Ce nonobstant tu te répètes beaucoup, comme si nul ne te répliquait. Que les avertissements de Corneille soient restés lettre morte trois siècles avant d'être confirmés par l'irruption de Hitler, voilà qui incite peu à la vigilance -et je crois l'avoir déjà dit. Notre monde inquiet qui sent la poudre dirait volontiers : j'achète !

Boisbouvier répond:
Comment peux-tu dire ça ?
La Révolution a été le cauchemar des élites européennes au XIX° siècle et au XX°.
Les massacres de septembre, les désordres de rue des sans-culottes, le 2 juin 93 ("Canonniers à vos pièces"), les guerres de Vendée, la Terreur, la guerre européenne de 1792 à 1815, la conscription, les proscriptions...Tu devrais lire "Les Origines de la France contemporaine" de Taine.
La Révolution a été un immense gâchis.
Bonaparte a probablement sauvé l'essentiel. Sans lui, c'en était fini de la France, cette unité de dix siècles.


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boisbouvier a écrit:
J'allais oublier:
j'ai bien cliqué sur ton lien.
Tellement bien que c'est là que j'ai trouvé l'information d'un Hitler "semi-clochard".

Delpla:
Merveille !

Voici d'abord la citation complète :
Citation:
Hitler a très peu lu, et essentiellement lors de ses années viennoises semi-clochardes, lorsqu’il passait plus de temps à rêver d’une Grande Allemagne qu’à mobiliser les foules.

En matière de philosophie notamment, ses lectures se cantonnent à un peu de Platon et un peu de Nietzsche, et encore n’a-t-il strictement rien compris ni à l’un ni à l’autre.

C’était un homme d’action, il détestait les intellectuels. Très peu d’entre eux rejoignirent d’ailleurs le nazisme, au contraire des intellectuels français liés aux courants d’extrême-droite (Maurras, Brasillach, Céline…).
Rédigé par : julien | le 06 janvier 2009 à 01:36


Ainsi

* pour toi le propos de blog d'un péremptoire anonyme, même pas au courant du culte de Hitler pour Schopenhauer, c'est une information Laughing !

* ta source dit "années viennoises semi-clochardes" ... et toi : "asiles de nuit en 1912".

En venant ici en tout cas tu ne t'es pas trompé d'adresse. Nous sommes à même de te faire faire de gros progrès en rigueur.

boisbouvier



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Messages: 484


MessagePosté le: Dim Jan 11, 2009 2:44 pm Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
* pour toi le propos de blog d'un péremptoire anonyme, même pas au courant du culte de Hitler pour Schopenhauer, c'est une information Laughing !


Je n'aurais fait aucun cas de ce blog si ce n'était toi qui m'en avais proposé la lecture.
Si tu veux bien te reporter à mon livre et à son chapitre sur l'idéologie d'Hitler tu verras que j'y mentionne l'intérêt porté par Hitler à Schopenhauer.



A quoi je peux ajouter que la Vendée fut plus qu'une guerre: elle fut le premier des génocides modernes.
Deux lois de 1793 votées à la Convention prescrirent de tuer tout le monde, y compris les enfants en bas âge pour qu'il n'y ait pas de vengeurs plus tard.

L'arrière grand père de Tocqueville était Malesherbes (plus connu par son Boulevard que par son action politique).
Or, directeur de la Librairie sous Louis XVI, il décida de ne pas réprimer (ou très peu) les écrivains frondeurs (Beaumarchais, Sieyès...) au titre de la lèse-majesté comme ses prédécesseurs.
La conséquence, on la connait. Ce fut la naissance du journalisme moderne.
Et la conséquence de cette conséquence... on la connait aussi.
Avant d'être guillotiné Malesherbes reconnut mélancoliquement s'être trompé.
Comme Rousseau il avait cru que la bonté était le fond de la nature humaine.

[boisbouvier]

Pour en finir avec la grave question de la démocratie poison violent, je propose de revenir en arrière et de reprendre : "Est-il vrai que Hitler soit arrivé légalement au pouvoir ?" comme cela a été souvent dit par les meilleurs auteurs dont Raymond Aron.
Les liens BBC fournis par Paul Ryckier (merci Paul yckier !) ne laissent plus la place au doute.
Il existait bien dans la Constitution de la République de Weimar un article 48 qui équivalait à l'article 16 de notre Constitution actuelle (merci Daniel Laurent !) et qui donnait au Président de cette république le droit de suspendre les libertés : habeas corpus, liberté de la presse...
Or, le Président ce n'était pas Hitler, mais Hindenburg, régulièrement élu à ce poste.
Il a signé l'arrêt.
Ensuite, il est exact encore que les élections de mars 33 n'ont donné que 44% des voix à Hitler et que ce n'était pas une majorité ni en voix ni en sièges, surtout que pour changer la Constitution il fallait les deux tiers des voix parlementaires, donc des sièges.
Or, pour obtenir ces deux tiers, Hitler eut recours à deux procédures aussi classiques que légales.
1/ Il fit invalider par le vote parlementaire les députés d'extrême gauche, communistes essentiellement et certains socialistes. Daladier n'en fit-il pas autant en 1939 ?
2/ Il passa des alliances avec le Centre catholique, le Zentrum.

Que par ailleurs il ait utilisé la force de l'intimidation au parlement comme le faisaient les SA dans la rue depuis plusieurs années, cela ne prouve pas en faveur de la démocratie puisque l'incapacité à riposter de cette république démontre sa faiblesse et son impéritie.
Faiblesse et impéritie qu'on retrouve en France aussi bien dans l'entre-deux guerres que le 10 juillet 40 à Vichy.
Or, et c'est bien là le pire, ces alliances électorales et ces démissions successives de l'électorat ne se produisirent qu'après qu'Hitler ait commis toutes ces atteintes aux droits et aux libertés qui auraient dû les alerter.
Surtout que Hitler avait, dès 1924, averti de son programme dans "Mein Kampf".
Non! les masses inorganisées sont comme une pâte facile à pétrir, à modeler.

On dit souvent aussi que si nous avons été battus si complètement en 1940 c'est à cause de notre insuffisance en tanks et en avions.
Or, c'est faux.
Des tanks nous en avions plus que les Allemands et les avions à peine moins: ils en avaient 2500 et français et anglais, ensemble, en avaient 2000.
Ce qui a fait la différence ce fut la volonté de les utiliser dans une action concertée qui existait chez Hitler et qui n'existait pas chez nous.
Ce qui nous oblige à reprendre le livre de Cyril Northcote Parkinson...et à revenir à sa "philosophie".
L'unité de conception, la rapidité de décision, l'inspiration du surhomme... changent la donne.

[Paul Ryckier]

Re: Message du 13 Janvier 9h15.

Boisbouvier,

dans votre message du 11 Janvier 05h00 vous dites:
Mon message: "Alors il a obtenu les pleins pouvoirs selon mon opinion d'une manière illégale" et vous dites: "Nous sommes d'accord. Mais:.."

Alors dans votre message du 13 Janvier 9h15 vous dites:

Pour en finir avec la grave question de la démocratie poison violent, je propose de revenir en arrière et de reprendre : "Est-il vrai que Hitler soit arrivé légalement au pouvoir ?" comme cela a été souvent dit par les meilleurs auteurs dont Raymond Aron.
Les liens BBC fournis par Paul Ryckier (merci Paul yckier !) ne laissent plus la place au doute.

Je pense qu'on a des opinions trop differentes sur la question de la démocratie pour avoir de loin une domaine de compromis. Pour moi par exemple la Troisième République Française était une vraie démocratie et même avec tous ses défauts elle était colossale en comparaison avec une dictature, populiste ou pas. Vous avez droit à votre opinion et moi à la mienne.

C'est mon dernier message à vous.

Regards, Paul.

[boisbouvier]

Comme un dernier message à Paul Ryckier:

boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 497



Niez-vous que le XX° siècle ait été le siècle le plus catastrophique de l'histoire ?
Il fut celui de "l'ère des masses".
Fournir en catalogue des énergumènes aussi pharamineux que Lénine, Staline, Hitler, Mao et Pol Pot donne la mesure de ce que fut notre dernier siècle. Un siècle de génocides. Un siècle d'horreurs dont Corneille avait bien détecté la cause: le populisme, la démagogie...
Or, le mérite de Corneille est d'autant plus grand ce populisme n' avait pas encore montré les ravages dont il était capable comme il le fit lors de la Révolution française. Je te rappelle le génocide vendéen. Du moment qu'on se croit investi de la mission de sauver le peuple tout est permis.
Pour éviter le retour de cet état de choses, il faut chasser le populisme de la surface de la terre. Il faut trouver la mécanique qui assure que ce seront des élites véritables qui détiendront le pouvoir dans les principaux pays du monde. Le cas de la Chine actuelle est intéressant à prendre en compte. Depuis la mort de Mao et l'accession de Deng-Hsiao-Ping, la Chine semble gouvernée par des élites véritables. Les livres de Peyrefitte le laissent entendre, en tout cas.
Le populisme, c'est quand le pouvoir se donne à des anti-élites. La Chine actuelle est sans doute parvenue à rendre le pouvoir à des élites sociales véritables comme la France de la Révolution après le 18 Brumaire.
Cela va-t-il durer ?
Pas sûr, puisque la Chine, contrairement à l'Amérique et à l'Europe, n'est pas assez assurée de l'égalité des conditions en son sein pour rendre la parole au peuple.
Les évènements de la place Tien-An-Men se placent dans ce contexte.
Ils doivent y être placés.
C'est ce que j'ai compris à lire Peyrefitte.
Il ne le dit pas expressément mais il le laisse entendre dans "La Chine s'est éveillée".

[boisbouvier]

Pour ceux qui douteraient encore des risques que la démocratie fait courir je transfère cette conversation avec F. Delpla:

François Delpla
Administrateur - Site Admin




boisbouvier a écrit:

Tu ne remarques pas que Lénine et Hitler appartiennent au même milieu de ces petits-bourgeois qui enragent de ne pouvoir s'élever dans l'échelle sociale par leurs propres moyens ?
Membres de la "lower middle class" ils sont fiers d'avoir par leur éducation échappé à la condition des travailleurs manuels qu'au fond d'eux-mêmes ils méprisent et qu'ils ne voudraient rejoindre pour rien au monde, mais, en même temps, ils meurent de honte de la misère que leur impose leur manque de talent personnel. Malgré tous leurs efforts ils ne parviennent pas à tenir leur rang au sein de la "bourgeoisie", au sein de cette middle class. Ils végètent lamentablement.
Ce sont des "ratés" comme presque tous ceux qui les accompagnent: Himmler, Göbbels, Hess, Trotsky, Staline, lui franchement gangster.
Göring fait figure d'exception.
Ces révolutionnaires de droite et de gauche ont en commun un ressentiment permanent contre une société qui ne leur donne pas la place à laquelle ils estiment avoir droit et le réflexe "révolutionnaire" devient alors quasi automatique.
Puisque la société les rejette ils la rejetteront à leur tour.
Pour arriver à cette fin de rejet global, n'importe quel prétexte peut servir: le marxisme comme son opposé, l'antimarxisme ou l'anticommunisme. Par l'effet d'une vertu dialectique ils s'engendrèrent réciproquement.
Je regardais hier sur la chaine "histoire" le Forum de l'Histoire".
Trois fils de collaborateurs s'interrogeaient sur l'engagement de leurs pères: Dominique Fernandez, Frédéric Vitoux et Dominique Jamet.
"Comment ont-ils pu faire ça ?"
Et de conclure tous les trois qu'il y avait chez ces intellectuels raffinés qu'étaient leurs pères, une fascination pour le brutal Doriot, comme il y en eut une chez Sartre et Aragon pour "la classe ouvrière".
Engouement et fascination mêlés de répulsion.
Or, ni Hitler, ni Lénine n'étaient des intellectuels raffinés.
Ils étaient des petits bourgeois ratés qui entrainèrent des intellectuels raffinés fascinés par la brutalité des masses populaires.

Delpla répond:
Ainsi, la classe ouvrière est une brute et la classe moyenne une horreur.

Ne restent sains et saints que les milliardaires.

Magique, cela !

J'ai peur que tu ne sois pas pour autant admis aux banquets de l'Elysée mais nourri à l'office Laughing .

boisbouvier






Tu déformes ma pensée. Ce que pensaient Hitler et Lénine n'est pas ce que je pense, moi.
Les intellectuels raffinés ont été fascinés par les intellectuels de brasserie.
En plus des trois pères déjà nommés, Jouvenel, Fabre-Luce, Duverger, ont adhéré au PPF de Doriot.
Aragon et Sartre se sont mis derrière Thorez et Duclos.
Brasillach et Déat derrière Hitler.
Secrètement, mais profondément, l'intellectuel souffre de son incapacité à agir concrètement.
C'est une des raisons qui explique l'inféodation de l'intelligentsia au marxisme et au communisme. Ah! cette "classe ouvrière" que de cris d'amour leur a-t-elle inspirés. Que de vertus lui ont-ils trouvés. Que de mérites lui ont-ils fabriqués.
Et pourtant elle n'existait que dans leur imagination.

boisbouvier



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MessagePosté le: Sam Jan 17, 2009 11:22 am Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Et pourtant elle n'existait que dans leur imagination.





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Messages: 777


MessagePosté le: Sam Jan 17, 2009 12:01 pm Sujet du message: Répondre en citant
boisbouvier a écrit:


Tu déformes ma pensée.


tout de suite les grands mots !
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boisbouvier



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MessagePosté le: Sam Jan 17, 2009 2:42 pm Sujet du message: Répondre en citant
Non! Les grands maux.

[boisbouvier]

Pour ceux qui douteraient encore que Hitler soit arrivé légalement au sommet de l]'Etat, ceci:

Pour en finir avec "La démocratie poison violent " je propose de considérer ce qui s'est passé en Allemagne avec Hitler.
En effet, j'ai prétendu qu'il était arrivé légalement au pouvoir ce qui m'a valu des montagnes d'insultes et d'injures.
Pourtant, n'est-ce pas la vérité ?
Voici ce qu'on peut lire sur Internet:
Seuls les députés du SPD (Parti social-démocrate d’Allemagne), sans se laisser intimider par le déploiement massif de SA et de SS autour de l’Opéra Kroll où se tient la séance parlementaire, votent unanimement contre ce projet de loi. Le président du groupe SPD au Reichstag, Otto Wels, en même temps qu’il rejette cette « Loi sur les pleins pouvoirs », se lance dans un plaidoyer passionné pour la démocratie parlementaire : « Les élections du 5 mars ont apporté la majorité aux partis du gouvernement et leur ont ainsi donné la possibilité de gouverner dans le strict respect de la lettre et de l’esprit de la Constitution. Cette possibilité, là où elle existe, est aussi une obligation. La critique est salutaire et nécessaire. Jamais encore, depuis qu’un Reichstag allemand existe, le contrôle des affaires publiques n’a été à tel point éliminé par les élus du peuple, comme c’est le cas maintenant, et comme ce le sera plus encore si la nouvelle loi sur les pleins pouvoirs est adoptée. Pareille omnipotence du gouvernement doit avoir des effets d’autant plus graves que la presse également est privée de toute liberté de mouvement. » Malgré la clarté de ces propos et de la démonstration des conséquences qu’entraînerait l’adoption de cette loi, seuls 94 députés ont voté contre le texte, alors que 444 l’ont approuvé. Dans ces conditions, la majorité requise pour modifier la Constitution aurait été réunie même si les députés du KPD avaient pu participer au vote. Quant à savoir toutefois si l’adoption de la « Loi sur les pleins pouvoirs » était conforme aux dispositions de la Constitution de Weimar, les avis divergent aujourd'hui encore sur ce point.
[i]Cette loi votée le 23 mars 1933 permet désormais au gouvernement d’Adolf Hitler d’adopter des lois sans l’approbation du Reichstag toujours en place ou du Reichsrat, et sans le contreseing du président du Reich. Cette plénitude de pouvoirs s’applique aussi, presque sans restriction aucune, aux dispositions portant modification de la Constitution et aux traités internationaux. Par là-même, cette loi entraînera la dissolution irrémédiable de l’État de droit et l’abolition de la démocratie parlementaire.
La totalité de l’activité législative et normative de l’État national-socialiste procède de la « Loi sur les pleins pouvoirs ». Ce texte permet tout aussi bien de centraliser, c’est-à-dire d’assujettir au « principe du Führer », la fonction publique, la justice, les organes de sécurité et les armées, que de mettre au pas la vie politique par l’interdiction de partis et d’organisations de masse, ou même par l’abolition pure et simple de la liberté de la presse. La concentration des pouvoirs au niveau du gouvernement, et par conséquent entre les mains d’Adolf Hitler, marque le passage à la dictature.
Tout d’abord limitée à quatre ans, la « Loi sur les pleins pouvoirs » sera cependant reconduite en 1937, en 1939 et en 1943. Jusqu’à la fin de la dictature, elle restera le fondement de toute législation et ne sera abolie par les Alliés qu’après la capitulation (« Loi n° 1 du Conseil de contrôle » du 20 septembre 1945).
Indications bibliographiques :
Biesemann, Jörg, Das Ermächtigungsgesetz als Grundlage der Gesetzgebung im nationalsozialistischen Staat. Ein Beitrag zur Stellung des Gesetzes in der Verfassungsgeschichte 1919-1945. (Studien zur Politikwissenschaft, vol. 13) Münster 1987.
Broszat, Martin, Der Staat Hitlers. Munich 1969.
Strenge, Irene, Machtübernahme 1933 – Alles auf legalem Weg? Berlin 2002.

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boisbouvier



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MessagePosté le: Mar Jan 20, 2009 7:22 am Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Sur la démocratie donc (même si tu ne reconnais toujours pas la sottise de ton titre)


Effectivement je ne reconnais rien du tout.
La strychnine ou l'arsenic sont des poisons violents.
Et pourtant elles entrent dans la composition de certains médicaments.
Pendant tout ce temps je me suis acharné à dire que tout dépendait de la dose, que la démocratie, comme la langue d'Esope était la meilleure ou la pire des choses, qu'elle convenait à l'Amérique de 1789, mais pas à la France de 1789, que les abstractions ne valent rien en politique, que la folie doctrinaire cause de grands malheurs, etc...
A propos des Lumières et des anti-Lumières force est de donner raison à ces derniers pour l'Europe et l'Asie et tort pour l'Amérique (du Nord).
Les avatars de la démocratie européenne-continentale font regretter que l'expérience américaine d'un La Fayette ait entrainé l'Europe sur la voie d'une imitation intempestive. Herder avait vu juste. La démocratie politique dans des pays qui ne possédent pas la démocratie sociale et morale provoqua d'interminables conflits intérieurs et extérieurs.
Napoléon le dit à Sainte Hélène. "Je sais bien que je n'ai pas respecté les Libertés. Mais quel sens a ce mot dans un pays où les gens ne savent pas lire."
Il s'illusionnait encore.
Dans l'Allemagne de 1933, on savait lire.Et on vota massivement pour Hitler!
Et à l'enterrement de Staline...tout le monde pleurait.

[Arcole78]

vis-à-vis des communistes

Daniel Laurent le Jeudi 17 Juillet 2008 12:56:05

Bonjour,
Je me suis pas certain que le temoignage du President de l'Association pour le defense de la memoire du Marechal Petain soit fiable
Cordialement

Daniel, vous voulez parler du général Héring ? Je ne vois pas en quoi son témoignage ne serait pas fiable, eût-il été un temps le président de ladite association...

Bonjour,
Je relis cette polémique de l'année dernière autour du maréchal PETAIN, et je réalise que la passion, souvent aveugle et toujours partisane, empêche la vérité de sortir sur cette triste période de notre histoire de France, et de faire surface dans la réalité des faits tels qu'ils se sont passés, et non tels que présentés au peuple français. Tout est encore fait aujourd'hui pour étouffer la vérité sur cette période!
Le site du général Héring est particulièrement intéressant à ce titre. On y découvre à quel point De Gaulle admirait Héring, dont Pétain disait qu'il était son "fils spirituel" juste après la première guerre mondiale. De Gaulle, dès 1935, souhaitait voir Héring, visionnaire et novateur de l'armée de mouvement, prendre le commandement militaire.
Tout le monde sait qu'Héring se retira à Royat après avoir conduit en bon ordre l'Armée de Paris au sud de la Loire en 1940. Démobilisé, il resta dans l'entourage privé du maréchal. On sait aussi qu'en 1948, il fut choisi comme premier président de l'A.D.M.P pour réhabiliter la mémoire du maréchal, on sait enfin que de GAULLE lui-même comprenait et admirait la fidélité d'Héring envers Pétain. Les documents d'archive figurent sur ce site animé par sa famille.
Pour des raisons essentiellement politiques et personnelles, de Gaulle avait besoin de condamner Pétain dans le but de verrouiller sa légitimité dans sa prise de pouvoir en 1945, tant vis à vis des alliés que de la population française.
Toute la version officielle qui circule aujourd'hui, condamnant Pétain, est construite sur des apparences. Les erreurs furent grossies, les bons fruits jetés dans les oubliettes et autres lieux d'aisance.
Rappelons tout de même que le gouvernement du maréchal était surveillé par l'occupant constamment. Sa liberté de manoeuvre était réduite.
Les accusateurs ont évacué le travail souterrain du gouvernement de Vichy : pour protéger la population des exactions de l'armée d'occupation, pour le raptriement des prisonniers de guerre, la sauvegarde de l'empire et de ce qui restait de l'armée française, reconstituée, sur les ordres du maréchal, par les généraux de Lattre, Juin, Noguès, Navarre. Ils ont évacué les bienfaits de la diplomatie du "vieux renard" qui contenait les allemands en les empêchant de débarquer en Syrie, en Tunisie, au Sénégal et au Maroc, malgré les provocations anglo-gaulliste qu'il serait malséant de citer. Concernant les Juifs, la raffle du vel d'hiv est un scandale, mais on omet de dire que le maréchal lui-même refusa le port de l'étoile jaune en zone libre et en A.F.N.
L'Armistice, toujours présentée comme un acte de félonie et de trahison, en sauvant l'empire et l'armée, a sauvé la France et les Alliés (c'est Churchill qui l'a dit après la guerre).
Il ya eu des collabos, des Deat, des Doriot, des Darnan... Le maréchal pouvait difficilement les condamner ouvertement sans provoquer "le monstre". Il était fatigué, et laissait faire...inévitablement. Mais il n'a jamais trahi, et a géré ces 4 années en protégeant la France du pire, du régime réservé à la Pologne par exemple.
Il faudra lui rendre cette justice un jour.
Arcole78

[Chef Chaudard]

Pour des raisons essentiellement politiques et personnelles, de Gaulle avait besoin de condamner Pétain dans le but de verrouiller sa légitimité dans sa prise de pouvoir en 1945, tant vis à vis des alliés que de la population française.

??? Pensez-vous que SEUL De Gaulle a intérêt à voir jeté Pétain en 45? Pour des raisons politiques? Personne ne veut plus du vieux Maréchal mouillé jusqu'au cou dans la Collaboration!

Le reste est à l'avenant: un tas d'incongruités largement démonté dans les pages précédentes.

[censuré] commencez par lire ce qui précède. Et prouvez ce que vous avancez, si vous le pouvez... sans répéter des arguments déjà démontés dix fois.

Si on s'insulte dès le départ, il n'y a plus de dialogue possible ! Cette attitude est contraire à la Charte. Modo.

[boisbouvier]

Cher Arcole 78,

J'adhère à votre propos mais je fais une réserve sur la réserve que vous émettez, vous, au sujet de la protection des Juifs de France par le gouvernement de Vichy.
Je pense avoir bien étudié le problème pour écrire mon livre intitulé "Pétain, trahison ou sacrifice ?" et je suis en mesure d'affirmer que - pour reprendre l'expression utilisée par Léon Poliakov- "du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut le facteur prépondérant".
Si la question vous intéresse je peux en fournir la preuve.