Pétain, en instance de modération...

[Chef Chaudard]

Pour les rencontres d'Hendaye et Montoire, voir déjà le débat sur le site de F. Delpla.

http://www.delpla.org/forum/viewforum.p ... 0b9999c604

Beaucoup de choses y ont été dites et on est hors sujet, là... Et il s'agit de plus qu'une simple digression.

[boisbouvier]

Pour les rencontres d'Hendaye et Montoire, voir déjà le débat sur le site de F. Delpla.

Justement. La querelle sur Montoire avec F.D. est vidée.
A bout d'arguments en réponse il a cru devoir utiliser la facile ironie et quand je l'ai (facilement) imité il a renoncé.


En ce qui concerne la capacité des Allemands d'acquérir la Bombe A avant la fin de la guerre je me suis renseigné.
Il semblerait qu'ils n'auraient pas eu la capacité industrielle de fabriquer la bombe à uranium 235 enrichi (celle d'Hiroshima) qui n'exige pas d'eau lourde mais qu'ils auraient eu celle de fabriquer celle à Plutoniumn (Nagasaki) qui en demande.
Ce qui donne tout son prix au commando norvégien.

[Chef Chaudard]

Heu.. Vous n'intervenez qu'une fois, et encore, pour poser une question. Il n'y a donc pas "querelle".

Libre à vous de ne pas être d'accord avec le maître des lieux, et de penser ce que vous voulez, mais les arguments de tous y sont bien exposés...

Un autre post peut être ouvert ici, si vous avez des choses à apporter.

Pour ajouter ce qui manque à cette discussion, quelques considérations stratégiques:

Gibraltar n'est pas, comme on le pense couramment, d'une importance stratégique pour la GB. Je l'ai également crû, mais en fait, les combats en Méditerranée se déroulent dans sa partie orientale. La quasi totalité du ravitaillement passe donc par le Cap de Bonne Espérance. Seuls quelques convois rapides et urgents à destination de Malte prendront le risque de passer là.

Si l'on ne peut négliger l'avantage symbolique de la chute de cette base, il faut tenir compte du fait que l'entrée en guerre Espagnole mettrait ses possessions, particulièrement les Iles Canaries, à la portée d'un coup de main Britannique. Ce qui éliminerait de fait l'avantage du coup...

[boisbouvier]

Il est difficile de croire à ce que vous dites.
Ravitailler Malte, Tobrouk, Alexandrie, Port Saïd, Bagdad, Suez et Bombay par Le Cap... ça prend plus de temps que par Gibraltar!
C'est bien pour ça qu'on a fait le canal de Suez.
Surtout si l'on songe que les Allemands tenaient 40 millions de Français en otages et qu'ils auraient pu exiger Dakar pour y installer une bas sous-marine susceptible d'interrompre le traffic dans l'Atlantique sud .

[Chef Chaudard]

Prenez une carte de la Méditerranée. Regardez entre Gibraltar et Alexandrie: il y a une grosse botte en train de shooter sur un gros triangle: c'est la Sicile!

S'en approcher est TRES TRES dangereux pour les Britanniques. On ne le fait que quand on ne peut pas faire autrement, avec une forte escorte et avec de gros risques, comme pour ravitailler Malte.

Autrement, on contourne l'Afrique. C'est long, mais bien plus sûr.

[boisbouvier]

[quote]Prenez une carte de la Méditerranée. Regardez entre Gibraltar et Alexandrie: il y a une grosse botte en train de shooter sur un gros triangle: c'est la Sicile!
[quote]

La flotte de Mussolini n'a pas eu de chance à Tarente en 40. C'est là que les porte-avions ont montré définitivement leur valeur combattive.
En outre, Malte entre la Sicile et la Tunisie, a représenté l'essentiel du support logistique des Anglais dans leur combat contre Rommel.
Ceci dit, j'ignore si l'essentiel du ravitaillement des troupes anglaises en Afrique comme au Proche-Orient passa par Gibraltar plutôt que par Capetown.
Toute information à ce sujet m'intéresse.

[boisbouvier]

Quelle réponse donnez vous sur les tonnages respectifs d'Atlantique et de Méditerranée pour ravitailler les armées anglaises ?

[Chef Chaudard]

Je n'ai plus la source que j'avais à l'époque. Mais le site suivant donne des infos sur les convois envoyés par le Cap (AP et WS):

http://www.naval-history.net/xAH-WSConvoys03-1940.htm

[Auguste]

Si Pétain a trahi, il méritait d'être fusillé. Un point, c'est tout.
Si il a agi dans l'intérêt de la patrie, il doit être réhabilité et porté en grande pompe à Douaumont. j'ai lu que c'était sa dernière volonté ?

[Chef Chaudard]

Tout juste, Auguste!

[BRH]

Sans doute Auguste poste-t-il les bonnes questions...

Mais, où se situe la preuve que Pétain ait trahi ?

Rappelons que Pétain a été déclaré coupable d'intelligence avec l'ennemi à une seule voix de majorité par un jury choisi d'avance...

Les débats sont clos à 21 h 05. Les jurés parlementaires et résistants. Mongibeaux, Donat-Guigue et Picard se retirent dans la salle des délibérations. Pétain rejoint sa femme dans leur chambre près de la salle d'audience; fatigué, il s'étend sur son lit
où il attendra la lecture de l'arrêt. Quand aura-t-elle lieu ?
Transportons-nous dans la salle de jurés. Au centre, une estrade où siégeront les trois présidents. De part et d'autre, les jurés, à droite les parlementaires, à gauche les résistants. Dans un coin, un buffet a été dressé ( colin froid mayonnaise, fromages, fruits) -afin qu'ils puissent se restaurer pour le cas d'une délibération longue.
Cette délibération, on en connaît tous les détails par les confidences de deux jurés parlementaires, Pétrus Faure et Gabriel Delattre, qui ont décidé de lever le secret sur la dernière phrase du procès de Philippe Pétain, estimant devoir verser leur témoignage à la grande barre de l'Histoire. Une seule question s'est posée au jury : votera-t-il ou non la peine de mort requise par Mornet ? A chacun de répondre selon sa conscience.
Celle de Pétrus Faure est déchirée. Il reste encore sous le coup d'un bref échange de propos avec le procureur général, après
la clôture des débats, Pétrus Faure ayant croisé Mornet dans son bureau. Depuis trois semaines que nous avions des ren-
contres, raconte Pétrus Faure, il s'était établi entre nous des relations de politesse et même de cordialité. Je lui posai la question suivante : « Que pensez-vous sur ce que sera le verdict ? » Il me répondit : «J'ai moi-même demandé la peine de mort, mais vous, il ne faut pas la voter... » Que penser d'un procureur général qui, quelques jours auparavant, avait déclaré à la fin de son réquisitoire « Je demande la peine de mort pour celui qui fut le maréchal Pétain » et qui me demandait, à moi juré, de ne pas la voter ?
A cette première surprise, le président Mongibeaux va en ajouter une seconde. Ouvrant les débats, il déclare :
Messieurs les Jurés, mes assesseurs et moi-même vous demandons : seriez-vous d'accord pour une peine de cinq ans de bannissement ?
Cette demande imprévue et imprévisible suscite une vague de réprobation chez tous les jurés de la Résistance. La presque totalité des jurés repousse la suggestion des trois juges.
Cette parenthèse terminée, cet incident clos. Mongibeaux questionne chaque juré l'un après l'autre : est-il oui ou non partisan de la peine de mort ? Consultés les premiers, les jurés de la Résistance font connaître leur réponse: après eux, les parlementaires. Deux d'entre eux, Gabriel Delattre et Lévy-Alphandery, s'opposent à la peine capitale.
Des bulletins sont alors distribués aux jurés, qui doivent les remplir par un seul mot : « pour » ou « contre » la peine de mort. Leur dépouillement donne quatorze voix « pour » et treize voix « contre » — la peine de mort a été votée à une voix de majorité.
Et c'est alors que se produit la dernière péripétie de la délibération : plusieurs jurés demandent que le jury se prononce, par un second vote, sur un voeu qui pourrait figurer dans l'arrêt, voeu selon lequel la Haute Cour demanderait au chef de l'État une mesure de grâce pour que la peine de mort ne soit pas appliquée. Cette proposition fait l'objet de la même procédure que pour la fixation de la peine : dix-sept jurés sont favorables au vote du voeu demandant la clémence, dix sont contre. Ainsi trois jurés, partisans de la condamnation à mort, estiment qu'elle ne doit pas être exécutée: et ce déplacement de trois voix orientera la rédaction de l'ultime phrase de l'arrêt.

www.histoire-en-questions.fr

[Chef Chaudard]

Article unique.

L'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'État français. Cette constitution devra garantir les droits du Travail, de la Famille et de la Patrie.

Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées. La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l'Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l'État.

Fait à Vichy, le 10 juillet 1940

Par le président de la République,

Albert Lebrun


Le maréchal de France, président du conseil,

Philippe Pétain.

Rien n'a été fait au bout de 5 ans... Il y a donc bien trahison

Plus sérieusement: que remettez-vous en cause? L'équité du procès? Son éventuelle mauvaise préparation? Ses attendus impropres?

D'autre part, serait-ce parce que le procès aurait été mal fait qu'il faudrait automatiquement réhabiliter le Maréchal? Il serait sûrement "recondamné", si on le rejugeait, ne serait-ce que pour la raison que j'ai donnée plus haut.

Etudier le procès de Pétain, c'est de l'Histoire. Tenter de le réhabiliter, c'est de la politique...

[BRH]

Mais vous parlez là d'une éventuelle constitution... Cela dit, Pétain a bel et bien pris le pouvoir par un coup d'état. Cependant, qui dit "coup d'état" ne dit pas haute-trahison.

Ce n'est d'ailleurs pas ce qui est reproché à Pétain. "Intelligence avec l'ennemi". Cela dit tout et rien... La thèse du complot contre la république a été abandonnée.

Réviser le procès, oui. J'y suis favorable. Cela ne signifie nullement que Pétain soit réhabilité. Il y aurait de nombreux problèmes juridiques à résoudre.

[boisbouvier]

Mais vous parlez là d'une éventuelle constitution... Cela dit, Pétain a bel et bien pris le pouvoir par un coup d'état. Cependant, qui dit "coup d'état" ne dit pas haute-trahison.

Quel coup d'Etat ?
C'est la république elle-même qui s'est suicidée alors qu'il (Pétain) ne demandait rien.
Aucune limite de temps n'avait été posée et les détracteurs de Vichy comme Paxton n'ont de cesse de lui reprocher d'avoir légiféré sous une occupation étrangère.
Quelle absence de Constitution ?
Il en a fait une et a voulu la promulguer en novembre 43. On peut la lire sur Internet.
Quand ils l'ont su les Allemands sont entrés dans Vichy.(Il en avait fait une première mouture en 41.)
Ce procès est une honte.
Quand on choisit les juges parmi les adversaires politiques qu'étaient les Résistants et que la totalité des organes de presse étaient aussi entre leurs mains, c'est qu'on est bien dans le cadre d'une justice révolutionnaire à la Fouquier-Tinville.
D'ailleurs, une question que je pose aux juristes : pourquoi la défense du Maréchal n'a-t-elle pas attaqué reconventionnellement l'accusateur au titre de l'article 172-2 du Code pénal ?
Il stipule "N'est pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous la force d'une contrainte à laquelle elle n'a pu se soustraire".
Va-ton dire que nous n'étions pas vaincus? occupés ? pillés ? martyrisés ? emprisonnés ? menacés de famine ?

Ce qui rend la figure du Maréchal si belle c'est précisément parce qu'elle incarne le sacrifice accepté.
Ah! le sacrifice.
Les jeunes générations ne savent plus ce que c'est.
Ma génération est la dernière à en avoir entendu parler

[BRH]

Sur le plan constitutionnel, vous oubliez de noter que Pétain avait reçu tout pouvoir pour rédiger une constitution. Rien de plus, et c'était déjà énorme ! Il n'avait pas reçu tous les pouvoirs !!!

Or, le lendemain, à l'instigation de Laval, il promulgue un "acte constitutionnel" où il s'autoproclame "chef de l'Etat" ! Oublié, Lebrun, oubliée, la république... Je suis au regret de le dire, c'est bien un coup d'état. Pétain agit comme Bonaparte. Mais Bonaparte est approuvé par un plébiscite. Pas de plébiscite pour Pétain, donc Vichy est nul et non-avenu en droit.

Malheureusement, ceci est nié aujourd'hui pour favoriser la repentance, cette tarte à la crème que l'on veut nous faire ingurgiter, de manière à rendre tous les Français complices de la Shoah...