Pétain, en instance de modération...

[duc de Raguse]

Au plaisir de vous lire cher Paul !

[boisbouvier]

La réhabilitation de Pétain ne devrait pas poser de problèmes.
François Lehideux, ancien ministre de la Production industrielle du Maréchal, et neveu par alliance de Louis Renault,a rencontré le général de Gaulle, à l'hôtel Lapérouse, en présence de G. Pompidou et de plusieurs autres compagnons, en 1952, au cours de sa traversée du désert.
Lehideux:
"Si vous le permettez, mon général, avant de nous quitter j'aimerais que nous parlions du Maréchal, celui que nous avons connu et aimé."
De Gaulle:
"Le Maréchal était un Monsieur trop grand pour les Français: ils ne le méritaient pas."
Propos rapporté par Tournoux et jamais démenti.
Il me semble qu'à cette conclusion il n'y a rien à ajouter.
Toutefois elle appelle une exégèse.
Pour la comprendre entièrement il faut la compléter par une autre phrase, prononcée cette fois par le Maréchal devant le colonel Chauvin,camarade de promotion de De Gaulle, futur rallié de la France libre: "Si j'avais eu le même âge que de Gaulle, j'aurais fait la même chose que lui."
N'avait-il pas déjà dit "J'interdis qu'on dise devant moi que De Gaulle est un traitre..."
Que comprendre ?
Que, agissant dans un esprit de sacrifice total envers la patrie, ces deux militaires ont "fait semblant" de s'opposer frontalement alors qu'ils étaient, dans le secret de leur cœur, complices au point du sacrifice partagé.
Ils se sont réparti les tâches: pendant que de Gaulle défendait l'âme du pays, Pétain défendait le corps des Français.
L'âme et le corps sont séparés par la morale, et, la guerre, comme la religion, est manichéenne et ne peut faire autrement que de l'être au risque de sa propre existence.
Il existe un Himalaya entre le discours militant et la recherche universitaire.

[Chef Chaudard]

Propos rapporté par Tournoux et jamais démenti.

Il vous faut peu de choses pour bâtir une légende...

Le hideux n'était-il pas fort compromis avec le Maréchal? Peut-on appeler ça un témoignage suffisamment irréfutable pour justifier le baratin que vous montez d'après une simple phrase, simplement parce qu'elle n'a "jamais (été) démentie"

Faut-il en rire ou en pleurer?

[duc de Raguse]

Propos rapporté par Tournoux et jamais démenti.

Nous aurons vraiment donc tout lu sous votre "plume"...

Ah, non, pardon, il y a pire :

Il existe un Himalaya entre le discours militant et la recherche universitaire.

Dommage que vous ne l'appliquiez pas à vos propos...

[boisbouvier]

Faut-il en rire ou en pleurer?

Ne pleure pas Jeannette, nous te mari-e-rons, nous te mari-e-rons.

[boisbouvier]

Faut-il en rire ou en pleurer?

Plus sérieusement: à quoi sert de se fâcher, de jeter le manche après la cognée, ou l'enfant avec l'eau du bain ?
Comme d' un aveu d'impuissance... ces "colères" sont révélatrices.

Parlons sérieusement.
La défaite avait mis la France dans une dépendance étroite vis à vis de son vainqueur.
Et quel vainqueur !
Non pas un vieux gentilhomme comme Guillaume 1°, ou un diplomate de carrière comme Bismarck mais un Tamerlan capable du pire à tout moment.
Quand Paxton reproche à Vichy d'avoir offert à l'Allemagne sa neutralité, il se moque du monde assurément.
Puisqu'il est Virginien, j'ai envie de lui demander si le général Lee n'a pas offert à Lincoln sa neutralité en 1865.
Il lui a offert bien plus: sa capitulation sans conditions.
Comme la Pologne en 1939.
Les 3000 000 de Juifs polonais ont été exterminés!
Par la force des choses la politique de Vichy fut une politique de l'esquive comme celle du Danemark ou de la Bulgarie, qui parvinrent ainsi à sauver la majorité des membres de leurs communautés juives.
A la base de cette esquive il y a Laval avec sa bonhomie de bougnat rusé.
Résolu à "faire le gentil" il est allé trop loin dans ce sens en 1940 et, sagement, Pétain l'a congédié.
Mais, sagement aussi, il l'a rappelé en 42, quand la pression allemande s'est accentuée.
Là, il fit merveille.
Léon Poliakov a dit: "Du sort relativement plus clément de la communauté juive française, Vichy fut le facteur prépondérant". (Le bréviaire de la haine)
J'ai envie de dire: de la relative sauvegarde des Juifs de France, Laval fut le facteur prépondérant.
Est-ce si difficile à comprendre qu'on est parfois obligé de baiser la main que l'on ne peut mordre ?
Qu'ont fait d'autre Vercingétorix après Alésia ou Metternich après Wagram ou Abdel-Khader après la Smala ?
Est-ce si difficile à comprendre que dans certaines situations il est avantageux de payer de mots ?
Quel mot ? "Collaboration", bien sûr.

[Daniel Laurent]

Faut-il en rire ou en pleurer?

Plus sérieusement: à quoi sert de se fâcher, de jeter le manche après la cognée, ou l'enfant avec l'eau du bain ?
Comme d' un aveu d'impuissance... ces "colères" sont révélatrices.

Il ne s'agit pas de "colere" mais de l'extreme lassitude de vos interlocuteurs ici qui, comme moi par ailleurs, ont renonce a vous faire des reponses elaborees car les evidences qu'ils avancent ne sont jamais prises en compte et vous continuez impertubablement a les abreuver de vos "arguments" infondes qui ne convainquent que vous meme et la petite camarilla des nostalgiques petainistes acharnes politiquement mais historiquement, universitairement comme vous dites, denues de bon sens, je devrais dire "denues de bonne foi" mais je ne le ferais pas par respect pour notre hote.

[Chef Chaudard]

Cher Daniel,

J'abonde totalement.

J'ajouterais que les théories de Boisbouvier sont révolutionnaires et vont à contre courant de tout ce qui est publié depuis de nombreuses années. De quoi le propulser au firmament des Historiens, détrônant d'un coup R. Paxton et le jetant dans le ruisseau. Seul hic: pour renverser le résultat des recherches actuelles, il faudrait un peu plus que le réchauffé qu'il nous livre ici pour étayer ses constructions. Réchauffé dont la DLC est dépassée depuis bien, bien longtemps.. .

Il restera condamner à faire le "Troll" sur les forums, faute de fonds.

[BRH]

J'ajouterais que les théories de Boisbouvier sont révolutionnaires et vont à contre courant de tout ce qui est publié depuis de nombreuses années.

Absolument pas ! Rien de révolutionnaire !!!

Il reprend et étaye (au mieux), les thèses de Raymond Aron et de Henri Amouroux.

[Daniel Laurent]

Bonjour,

J'ajouterais que les théories de Boisbouvier sont révolutionnaires et vont à contre courant de tout ce qui est publié depuis de nombreuses années.

Absolument pas ! Rien de révolutionnaire !!!
Il reprend et étaye (au mieux), les thèses de Raymond Aron et de Henri Amouroux.

Je crois, cher Bruno, que Chef Chaudard faisait de l'humour (noir) en ecrivant cette phrase

Boisbouvier reprend aussi les theses de L-D Girard dans son "Montoire, Verdun diplomatique" de 1948 aux editions Andre Bonne.

[Chef Chaudard]

Le fait est que, si je parvenais à démontrer aujourd'hui que la terre est plate et non pas ronde, cela ferait de moi l'homme le plus respecté du monde.

Mais je me munirais d'autre chose qu'une carte géographique datant du Moyen Age pour le prouver...

Il reprend et étaye (au mieux), les thèses de Raymond Aron et de Henri Amouroux.

Reprend, oui, sans aucun doute. Etaye Au mieux ?

La besace me semble bien vide: le Rougié et son accord Pétain-Churchill s'est dégonflé comme une baudruche, Montoire et sa Collaboration "limitée" aussi. Reste très, très peu de choses: Vichy a éviter le pire aux Juifs. Super. De quoi réhabiliter le Vainqueur de Verdun... Si on oublie tout le reste.

Et des tas de suppositions, bâties à partir de rien ou de trois fois rien, de témoignages de gens compromis jusqu'au cou dans le Pétainisme, de phrases sorties de leur contexte, sans aucun document, sans aucune source primaire, sans recul, sans rapprochement. Si un architecte travaillait comme ça, on aurait peu de maisons qui tiendraient debout...

[BRH]

Je viens d'acquérir (pour un prix modique) un livre introuvable: la défense de Darlan, par son fils Alain (et dédicacé, s'il vous plaît à un nommé Allard). Je suis bien curieux de lire cet ouvrage. Et promets d'en donner les grandes lignes ici-même...

[Paul Ryckier]

Re: Message dy 26 Novembre 00h30

Addendum à mon message du 24 Novembre 00h30.

Conclusion provisoire concernant la figure de Pétain.

comme dit dans mon message précédent je ne commente que la figure de Pétain pour ces actions lors de la deuxième guerre mondiale.

On peut dire ce qu'on veut, mais selon mon opinion est Pétain le 10 Juillet voté par les deux chambres comme chef d'état. Et ce sont les deux chambres, de nouveau selon moi, qui égorgaient la République: 569 voix pour, 80 contre et 17 abstentions. (petite question entre temps: le Michel dont on parle sur le forum de François Delpla? Est-ce que c'est le footballeur professionel?)

Pétain aime le culte du Chef. Et il avait une certaine "prétention" (vanité?). Mais quel homme sûr de soi-même ne l'ai pas? Une fois chef du gouvernement Vichy il acte comme soi-disant dictateur. Il cherche de règler les comptes avec les Communistes, les franc-maçons et les juifs. Les régimes de Franco et Salazar étaient ses exemples.

Il introduit le "corporatisme", aussi une caractéristique des régimes fascistes. D'abord le "corporatisme" était inventé par le pape et son entourage fin du 19ième siècle pour parer au socialisme émergant de 1880. Et comme modéle il n'était pas mauvais (selon moi ) Preuve le "Poldermodel" des Pays Bas: le concertation entre l'état, les entrepreneurs et les salariés, seulement que l'organisation n'était pas en "classes" "horizontalement", mais dans le "corporatism" c'était une organisation "verticale" des "branches" de l'industrie, des services. C'est seulement que la dictature de Mussolini avait déformé le "corporatism" d'origine Catholique-Romaine pour ses propres buts dans le "Fascism" et presque toutes les "fascismes" comme ceux de Salazar, de Franco et d'autres ont suivis l'exemple italien, même dans une certaine manière le Nazisme.

En effet Pétain avait par ses attitudes pendant la guerre mené beaucoup des Français dans le désarroi. Et on peut dire peut-être qu'il était ét par Laval ét par les Allemands employé comme figure de "renommé" (figure de proue?) chez les Français pour les tromper? Et Pétain a laissé faire par son orgueil et sa naïvité? Ou une fois lancé il était comme son épigone Léopold III trop entèté pour reconnaître son erreur et pour dire jusqu'a leur mort: je ne comprends pas ce que j'ai fait mal...

Et il voulait travailler ensemble avec des Allemands conspirateurs qui voulaient détrôner Hitler...mais comme eux il voulait aprés combattre les Communistes et ils ne comprennent pas s'ils passaient des messages par le Vatican aux anglais et par un riche entrepreneur américain à Roosevelt que les deux: l'Angleterre et l'Amérique ne voulaient pas écouter...

A l'opération Torch 1942 alors qu'il savait déja que le sort était tourné vers les alliés avec les Soviètiques en plus, il refuse d'aller, comme suggesté par ses proches, fuire chez les Alliés et de donner l'ordre à la flotte de rejoindre l'AFN. C'est lui qui a condamné à mort Darlan et Giraud ou c'était Laval?

Quand enfin il voulait se distancier des Allemands et s'approcher des Alliés en lorgnant vers une "Assemblée nationale" (donc retour à la République?) c'était refusé par les Allemands et il pliait pour eux et laissait même accroître encore le pouvoir de Laval et consortes...

Au fin de 1944 il allait même si loin à sonder de Gaulle par le maquis pour une transmission de pouvoir avec la seule condition de la reconnaissance de la légitimité de Vichy.

Cordialement,

Paul.

J'ai lu maintenant le livre de Lottman "Pétain", presqu'à la fin (seulement le procès est encore à lire). Le livre raconte en effet la même histoire de celle de Marc Ferro, mais dans mon opinion Lottman donne plus des indications sur les actes et pensées privées des differents acteurs principaux comme Pétain, Laval, le docteur de Ménétrel etc. Et l'auteur les donne par les commentaires de personnes de tous les cotés, tant que Allemand, Français, Américain, Espagnol, Italien et autres. Et il laisse, comme il dit dans son introduction, nous, les lecteurs, juger. Il donne juste les donées nécessaires pour laisser la possibilité de faire un opinion.

Après tout ce que j'ai lu maintenant dans le livre de Lottman je persiste dans mon opinion comme je l'ai adrèssé dans mon conclusion ici cité.

Peut-être ajouter que je suis d'accord, si je l'ai bien compris, avec Bruno, quand il dit quelque part: A partir de l'opération Torch Pétain n'existe plus, peut-être encore dans les yeux des Pétainistes, mais pour tous les autres il n'était qu'une "potiche" pour faire semblant d'un gouvernement. (ou quelques chose dans ce sens?). Mais Pétain trouvait encore qu'il pouvait survivre et comme un somnambule il laisse travailler à une constitution pour un France sous sa tutelle et à la fin il pense encore qu'on avait la possibilité de faire une transmission en toute légalité de ses pouvoirs sous Vichy à par exemple un de Gaulle ...Oui et l'amiral Gabriel Auphan, celui des messages codeés à Darlan lors de l'Opération Torch, semble être un parti pris en faveur de Pétain et c'est la seul? source pour les messages codés?

J'ai déja recherché pour l'ancien: "Histoforum" concernant la figure du Conte de Paris et Darlan. C'était dans le temps fort surpris qu'on a même aujourd'hui beacoup des royalistes en France...Je ferrai un nouveau fil de ça. Je cherce d'aprofondir dans ce nouveau fil ces questions...J'ai recommencé mes enquêtes parce que j'ai trouvé dans le livre de Lottman toute une descripition du rencontre du Conte de Paris avec Pétain, rencontre du part du Conte pour demander à Pétain pour une rôle dans son gouvernement...

Cordialement,

Paul.

[boisbouvier]

Paul Ryckier,

Quand on juge comme vous le faites que, après "Torch", Pétain n'existe plus, on ne tient pas compte d'une chose fondamentale, c'est que Pétain est animé par un esprit de sacrifice.
Cet esprit de sacrifice est devenu incompréhensible pour les nouvelles générations nées après la guerre en dehors des enseignements mystiques de la religion et peut-être de la religion catholique en particulier.
Cet esprit de sacrifice faisait faire aux croyants d'autrefois des choses merveilleuses dont je désespère de donner une idée aux incroyants d'aujourd'hui.
Pétain, comme de Gaulle d'ailleurs, était en outre un croyants laïque de la patrie française.
De cette mystique de la patrie, de Gaulle a donné une très bonne approche dans les premières pages de ses Mémoires de guerre. "Je me suis toujours fait une certaine idée de la France..."
Ceci est un premier point.
En second lieu, Pétain n'avait pas le don de connaitre l'avenir.
Il s'est réjoui de Torch et son entourage l'a trouve "tout guilleret" le 8 novembre 1942.
Mais cela ne signifiait pas que la guerre était déjà perdue par l'Allemagne.
La bombe atomique aurait pu être découverte par l'Allemagne et, d'ailleurs, elle l'a été, et c'est sa réalisation qui a été faite en Amérique car, pour ce qui est de sa conception, c'est en Allemagne qu'elle a eu lieu par Otto Hahn et Lisa Meitner en 1937.
Le débarquement de Normandie a failli échouer, dit Eisenhower à Roosevelt dans le rapport qu'il lui en fit. Tout a reposé sur une opération d'intoxication qui a réussi, l'opération "Fortitude", et qui aurait pu échouer.
Hitler et Staline auraient pu signer une paix séparée.

En troisième lieu, contrairement à l'opinion commune je peux dire après une enquête détaillée que l'action en esquive et en feinte de Vichy a porté des fruits considérables et qu'en ce qui concerne les Juifs en particulier, c'est grâce à des gens comme Pétain, Laval et Bousquet que "de toutes les grandes communautés juives d'Europe occupée, la française a été la plus épargnée".
"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut le facteur prépondérant" dit Léon Poliakov, dans "Le Bréviaire de la haine".
Auriez-vous voulu que tous nos juifs français subissent le sort des juifs polonais ou serbes, tous tués ?

[Daniel Laurent]

Le débarquement de Normandie a failli échouer, dit Eisenhower à Roosevelt dans le rapport qu'il lui en fit

Et dont nous attendons toujours la source..................