Pétain, en instance de modération...

[BRH]

Je comprends mieux maintenant votre accusation passée à mon égard concernant mes "pensées gauchistes".

Pure interprétation de votre part... Tendance à déformer la pensée de ses contradicteurs.

[duc de Raguse]

Pourquoi donc m'avoir traité ainsi alors ? Vous ai-je traité de partisan de l'extrême-droite ?
Vous avez employé le terme, je n'ai rien déformé...

[BRH]

Très symptomatique de votre manière de réagir:

Tout ceci a été fait sur ordre et avec l'assentiment du maréchal. Vous êtes bien le seul à le nier, avec les gauchistes qui raisonnent comme vous.

Analyse sémantique. "Vous êtes bien le seul", voilà qui est clair et net. signification: vous êtes un "négationniste" solitaire (je n'emploie pas ce terme pour vous amalgamer à Faurisson et aux autres malveillants mais pour faire court), "AVEC les gauchistes qui raisonnent comme vous".

Il y a donc une liaison qui est faite avec le groupe des gauchistes, dont je sais pertinamment que vous n'en faites pas partie.

Je ne vous ai donc pas accusé d'être un gauchiste, à aucun moment; simplement, sur un point particulier, de raisonner comme eux ! La langue française est précise et il convient de s'en tenir à ce qu'elle exprime. Merci de demeurer objectif.

[duc de Raguse]

Merci de demeurer objectif.

Merci à vous d'expliquer vos juxtapositions qui peuvent être équivques. Me voilà rassuré !

Encore que :

signification: vous êtes un "négationniste" solitaire

Même placé entre guillemets, cette notion est bien claire en histoire - et en droit - et ne possède pas plusieurs définitions, comme vous semblez le croire. Et même si vous ajoutez plus loin que je ne suis pas un Faurisson, cela demeure tout de même très vexant.
Cela voudrait dire que je nie une sorte de vérité historique. Or, ce n'est pas exact, puisque je me contente simplement de citer des travaux d'historiens spécialistes de la période - ce qui n'est pas mon cas.
De plus, il n'y a pas de "vérité" en histoire. Même si la démarche historique s'approche de celle d'un enquêteur, on n'arrive pas à établir une quelconque "vérité", mais simplement des hypothèses, certaines plus probables que d'autres.
Historiquement et juridiquement, la Shoah est une "vérité" que l'on ne peut nier. On peut débattre de beaucoup de choses à son sujet, mais pas nier son existance. Il en est de même pour Pétain : il a collaborer avec l'occupant, c'est un fait historique, une vérité. On peut débattre de ses motivations ou des circonstances de cela, mais non le nier.
Or, dans cette discussion un intervenant est venu nier cette collaboration. C'est là que le négationnisme se place, pas de mon côté.

[BRH]

Nier la collaboration me paraît recevable s'agissant d'une collaboration politique et militaire en vue de parvenir à la victoire de l'Allemagne.

Il y a eu collaboration administrative, induite en partie par les termes de l'armistice. Il y a eu des offres d'alliance (Darlan), en vue d'obtenir un traité de paix et donc, l'évacuation du territoire. Ces offres ont été repoussées.

Par contre, à partir du 17 avril 1942, et notamment après le 11 novembre 1942, la collaboration entre dans une phase active (vraiment indéniable à partir de janvier 1943). Répétons-le une fois de plus: à cette date, Vichy est une autorité de fait totalement inféodée à l'ennemi. C'est un état-croupion, dans lequel le prétendu chef de l'Etat n'est plus qu'une potiche décorative, le peu de pouvoir résiduel étant exercé par le maire du Palais (Laval). Ces faits sont historiques. Ne pas l'admettre, c'est de l'histoire engagée ! Donc, de l'idéologie, mais plus de l'histoire...

[duc de Raguse]

C'est fou cela !
On vous cite des travaux récents qui déterminent clairement qu'il y a eu collaboration politique - non pas pour que l'Allemagne gagne la guerre, mais pour obtenir un bon traité de paix en cas de victoire de l'Allemagne - et vous les repoussez d'un revers de la main, en les niant.
On vous explique bien qu'il n'y a pas eu un "Vichy Pétain" et un "Vichy Laval", mais bien que les deux marchaient la main dans la main, mais non vous campez sur vos positions. C'est peine perdue.
Pour ma part j'en reste là.

[BRH]

On vous cite des travaux récents qui déterminent clairement qu'il y a eu collaboration politique - non pas pour que l'Allemagne gagne la guerre, mais pour obtenir un bon traité de paix en cas de victoire de l'Allemagne - et vous les repoussez d'un revers de la main, en les niant.

"Pour obtenir un bon traité de paix." Exactement. Mais où est la "collaboration" politique ? Une "collaboration politique", c'est une alliance. Or, cette alliance n'a jamais vu le jour. En 1943, c'est une "inféodation" pure et simple.

On vous explique bien qu'il n'y a pas eu un "Vichy Pétain" et un "Vichy Laval", mais bien que les deux marchaient la main dans la main, mais non vous campez sur vos positions.

Hum... Je ne vois pas où c'est expliqué !

Où c'est annoncé et proclamé ? ça: j'ai compris (depuis longtemps). Mais là où c'est démontré, je ne l'ai pas trouvé... Nier qu'il ait existé une période "Pétain" et une période "Laval", c'est de la désinformation. Tout opposait ces deux hommes: leur histoire personnelle tout comme leur but dans cette guerre. D'ailleurs, Laval était républicain. Pétain ne l'était pas, car il a été assez prudent et laconique, au point de tromper les successeurs du général André...

[BRH]

Je remets ici ce petit texte que j'avais publié sur histoforums, avant qu'il ne soit retiré...

Ceci permettra aux uns et autres de se faire une idée de mon positionnement par rapport "aux heures les plus sombres de notre histoire". Je préviens qu'il ne s'agit pas d'une apologie de Vichy comme quelques-uns m'en accusent déjà. J'ai trop été pétri par le Gaullisme (mais aussi par sa légende) pour tomber dans cette difficulté. Comme beaucoup, j'avais lu Raymond Aron sur cette période noire ou même Henri Amouroux. Des témoignages recueillis auprès de mes proches ou de personnalités que j'avais rencontrées (et souvent des camps opposés, comme André Astoux ou la belle-fille du général Brécard), j'avais un positionnement classique sur Vichy: une pétaudière très vite à la dérive qui ne sût pas résister avec efficacité aux exigences allemandes. La révolution paxtonnienne s'abattit alors sur la France, et -à partir des années 80- fit florès en recrutant une multitude d'adeptes. Sans être un critique et un commentateur averti de toute cette littérature, j'en ai lu assez pour m'en faire une certaine idée qui sera probablement considérée comme "répugnante". J'en prends le risque. Voici :

"Décidément il est bien difficile d'étudier certaines périodes de notre Histoire ! Scrutées de l’extérieur, avec des idées préconçues, elles apparaissent souvent déformées. Aujourd’hui, tout un courant de l'historiographie française s'est mis à la remorque du célèbre universitaire américain, Robert Paxton, professeur à l’Université de Columbia. Ses représentants paraissent épouser les querelles du XXème siècle, au lieu de s’en dégager.

En résumé, cette thèse, énoncée avec une tranchante assurance, se réduit à cette conclusion implacable : la collaboration n’est nullement une exigence allemande mais une avance de Vichy que les nazis, trop heureux de cette aubaine, acceptent avec satisfaction et ricanements. Ce n’est pas Berlin, en effet, qui aurait imposé la collaboration, mais Vichy qui l'aurait mendié constamment ! Pétain n'est qu'un maquignon, marchandant à peine la reconnaissance des nazis. Il offre des gages qu'on ne lui réclame pas, des matières premières, de la main-d’œuvre et cède sans cesse. Après le 11 novembre 1942 -en plein accord avec Laval- il renonce à la flotte, à l’Empire, à l’armée d’Afrique. . De leur point de vue, il est incontestable et considéré comme insultant le fait de remettre en cause cette idée vichyste selon laquelle les épreuves purifieraient la France décadente d’avant-guerre et rétabliraient avec la Révolution nationale un retour à l’ordre moral. Dans cette perspective, la thèse du double jeu de Vichy n'est qu'une invention d'après la Libération et le flot des plaidoyers pro domo des ministres de vichy ne peut avoir aucune valeur. Vichy est donc un bloc dont tous les rouages sont contrôlés par les nazis ! Notons d'ailleurs que cette doxa n'est que la transposition des discours communistes et soviétophiles de l'après-guerre, plus ou moins repris ou validés par certains des dogmes gaullistes.

Mais me direz-vous, où donc se trouvent les preuves de cette formidable révélation ? Essentiellement dans les archives allemandes. Sans doute, celles-ci ont été trop souvent ignorées, mais leur seul examen ne déformerait-il pas la perspective de l'historien ? L'esprit critique, indissociable de la méthode historique, n'exige-t-il pas de corroborer toutes les sources dont on peut disposer et notamment des archives françaises assez connues ou -en tout cas- des témoignages innombrables donnés sur cette période ?

Pas un moment, les membres de cette nouvelle école historique, à la suite de Paxton, ne doutent de la valeur des propos tenus par les "Vichyssiens" aux Allemands, tels que ceux-ci les relatent, dans des rapports destinés à Berlin ! Et pourtant, peut-on vraiment croire que la correspondance entre Vichy et l’occupant était sincère et honnête ? Rappelons tout de même que les partenaires ne pesaient pas le même poids. Il y a donc une déformation de la réalité due à la nécessité de masquer sa pensée pour les Français et une autre de la part des Allemands enclins à retenir ce qui les arrangeait, sans être dupes d'ailleurs des intentions véritables des gens de Vichy ! Mais les nouveaux maîtres à penser paraissent désormais dans l'incapacité d’interpréter objectivement le contexte historique et de se rappeler que l’Histoire ne s'écrit pas seulement avec des sources écrites.

Il est certes loisible de tenir pour suspectes les plaidoiries des gens de Vichy, mais leur examen permet de comprendre le jeu de ceux qui ne tenaient pas pour acquis les thèses nazies. Il y a bien eu, par moment, de la part de ces personnages, la tentation de finasser, pour ne céder que le minimum. Cette vérité est devenue trop dérangeante, paraît-il et friserait le négationnisme ! Et pourtant, il existe quantité de textes de Hitler et de ses valets qui démontrent leur méfiance à l’égard de Pétain et de son entourage, Laval en étant à peine exempté... Précisons, qu'en contestant ce courant initié par Paxton et qui s'étale partout aujourd'hui, des universités aux media, le but n'est pas de vanter ou de condamner le régime de Vichy, mais de jauger une méthode historique."

[boisbouvier]

Oui, BRH, tout ce que vous dîtes est vrai et Paxton ne tient absolument acun compte de la défaite et des moyens formidables de coercition que possédait Hitler sur la France métropolitaine.
Il fait comme si la France n'avait pas été vaincue, qu'elle n'était pas occupée, qu'elle n' avait pas 2 000 000 de prisoniers en Allemagne et 40 000 000 d'affamés à nourrir tous les jours (et pendant combien de temps ?) et 350 000 Juifs à protéger.
Sa partialité est proprement écoeurante;
Elle tient à quoi?
A sa franc-maçonnerie, parait-il.
Pétain a persécuté cette secte bizarre qui au nom des valeurs universelles reconstitue l'esprit même du sectarisme.
Il doit mourir!

[Chef Chaudard]

la collaboration n’est nullement une exigence allemande mais une avance de Vichy que les nazis, trop heureux de cette aubaine, acceptent avec satisfaction et ricanements. Ce n’est pas Berlin, en effet, qui aurait imposé la collaboration, mais Vichy qui l'aurait mendié constamment ! Pétain n'est qu'un maquignon, marchandant à peine la reconnaissance des nazis. Il offre des gages qu'on ne lui réclame pas, des matières premières, de la main-d’œuvre et cède sans cesse.

La Collaboration est, de fait, une tentative de Vichy de sortir de l'impasse dans laquelle elle se trouve. L'autre alternative est l'entrée en guerre au côté des Alliés. Au moment de Montoire, IL N'Y A PAS D'AUTRE SOLUTION.

Quand Pétain serre la louche à Adolf devant les photographes, il ne proclame pas la "neutralité" de la France, mais la COLLABORATION. En quoi le fait que les deux dictateurs soient sincères ou pas change-t-il quoi que ce soit pour les Britanniques et les USA? La France, par ce geste, se range nettement aux côtés du vainqueur, elle va collaborer avec l'Allemagne, donc l'aider dans sa lutte. On peut imaginer ce que l'on pense de l'autre côté de la Manche: sauf si Pétain promet un ralliement rapide, toute dénégation ou vague promesse de neutralité ne peut être reçue qu'avec un grand scepticisme, conduisant à ne pas compter sur la parole du Maréchal.

Il faut, pour le moins, si vous désirez prouver le double jeux de Pétain, que vous ressortiez une offre de collaboration militaire avec les Britanniques datée de novembre ou décembre 40, ou alors un certificat médical prouvant que Pétain est trop gâteux et ne comprend même pas que Montoire le grille totalement aux yeux des Alliés

En l'absence de cela, vue de l'extérieur, la politique de Vichy est claire: il va tenter d'extorquer aux Allemands des concessions pour sortir de l'ornière et aucune de ses promesses ne saurait être prise en compte par les Alliés. D'autant plus qu'il ne fait absolument aucun geste politique pour les rassurer: aucune tentative pour "démocratiser" le régime en nommant des ministres ouvertement démocrates, ou des administrateurs pro Britanniques dans les Colonies, continuation de la "Révolution Nationale", du statut des Juifs, etc... Rien, absolument rien, ne montre qu'il tente de convaincre les Alliés de son double jeu, même par des chemins détournés. Ou il est très, très, très dissimulateur au point de faire l'inverse complet de ce qu'il projette (on se demande alors où il veut en venir?), ou il est très stupide...

[duc de Raguse]

Il faut, pour le moins, si vous désirez prouver le double jeux de Pétain, que vous ressortiez une offre de collaboration militaire avec les Britanniques datée de novembre ou décembre 40, ou alors un certificat médical prouvant que Pétain est trop gâteux et ne comprend même pas que Montoire le grille totalement aux yeux des Alliés

Rien de tel n'existe mon cher.

[BRH]

Il faudrait quand même dépasser le serrement de main symbolique de Montoire ! Alexandre 1er de russie a bel et bien embrassé Napoléon sur le radeau de Tilsitt: on connaît la suite...

[Chef Chaudard]

Vous répondez à ma question par une pirouette: qu'est-ce qui tendrait à prouver aux Alliés que Pétain joue un double-jeu?

Alexandre n'est absolument pas dans la position de Pétain. Son pays est vaincu, mais à l'extérieur. Le pays reste sauf.

[BRH]

Pétain ne joue pas un double-jeu: il navigue à l'estime, sans avoir une idée claire du déroulement du conflit. Il lui manque le souffle prophétique d'un de Gaulle ! Mais décembre 1941 éclaircit les perspectives: Hitler échoue devant Moscou et ne trouve pas mieux que de déclarer la guerre aux USA. Dès lors, tout change. Le double-jeu s'instaure mais échoue piteusement en novembre 42.

[boisbouvier]

Re à BRH,

Parler ainsi c'est ne pas tenir compte de la mission implicite confiée par les deux Assemblées à Pétain, le 10 juillet 40, et qui tient en une seule phrase:"Protégez-nous du malheur, car, dans l'état où nous sommes, il n'y a que vous qui puissiez faire quelque chose".
C'est ce que le mot "bouclier" résume.
Or, cette mission fut globalement remplie puisque 40 000 000 d'affamés survécurent, 2 000 000 de prisonniers rentrèrent, et que 275 000 Juifs sur 350 000 échappèrent à l'holocauste.
L'ingratitude des peuples dépasse toutes les autres.
Un exemple ?
Au procès Pétain un haut fonctionnaire vint à la barre des témoins pour rendre compte des efforts incessants du Ministère pour ravitailler Paris en pommes de terre.
Le Procureur Mornet intervint pour couper court. Il ne doutait pas de la chose mais on n'était pas là pour parler de ça!
Or, quand on se souvient de l'obsession que représentait le ravitaillement... on prend conscience de cette ingratitude.
Quant au souffle prophétique qui aurait manqué à Pétain, c'est de la blague.
Il fallait qu'il y ait les deux: de Gaulle et Pétain, mais pas que Pétain fasse du de Gaulle, ni l'inverse.
D'ailleurs de Gaulle l'a dit à Rémy: il fallait Pétain pour le cas où Hitler aurait gagné la guerre.
Nous, nous connaissons la suite des évènements mais ni Pétain ni de Gaulle ne la savait.
La bombe atomique, Hitler aurait pu -et dû- l'avoir le premier.