Pétain, en instance de modération...

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Message par BRH » Jeudi 17 Juillet 2008 17:42:07

Daniel Laurent le Jeudi 17 Juillet 2008 12:56:05

Bonjour,
Je me suis pas certain que le temoignage du President de l'Association pour le defense de la memoire du Marechal Petain soit fiable
Cordialement



Daniel, vous voulez parler du général Héring ? Je ne vois pas en quoi son témoignage ne serait pas fiable, eût-il été un temps le président de ladite association... 8)
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Re: Loire juin 1940 ?

Message par Arcole78 » Jeudi 14 Août 2008 15:12:59

Ma surprise, en rentrant de vacances de haute montagne, est de lire dans ce forum que Daniel LAURENT met en doute le témoignage du Général HERING, sous pretexte qu'il fut Président de l'A.D.M.P. Faut-il rappeler que le Général de GAULLE lui-même félicita le Gl HERING de sa fidélité à la mémoire du Maréchal PETAIN (lire dans la rubrique Témoignages la correspondance de de GAULLE à HERING).
Là n'est pas l'essentiel.
Le Général HERING est peut-être le responsable militaire le mieux placé de tous les acteurs engagés durant la période 30-40 pour porter un jugement objectif sur ce que fut cette guerre, et la manière dont elle fut conduite tant par les politiciens que par les militaires, que par les Alliés (Lire dans le PEDAGOGUE, Analyses stratégiques..La carence de la Guerre...écrite en Décembre 1940).
Quant à la période 39/45, je suis, pour ma part, convaincu de la résitance personnelle du Maréchal face aux Allemands. L'Armistice fut un bienfait qui permit la reconstitution des forces françaises en A.F.N...pour un débarquement allié que le Maréchal espérait et qu'il a préparé en lien avec les gouvernements anglais et américain (lire la réponse d'HERING aux Mémoires de Winston Chrchill dans la rubrique PEDAGOGUE Contributions après la 2ème Guerre Mondiale).
C'est en 1945 que les dés furent politiquement pipés. De GAULLE avait besoin de condamner la période 39/45 et PETAIN pour légitimer sa rebellion, blanchir sa condamnation au procès de RIOM, et justifier des actes répréhensibles contre le gouvernement légal français de 39 à 44: agressions anti-françaises sans raison objective par les forces "gaullistes" en SYRIE et à DAKAR, élimination brutale de DARLAN, PUCHEU, GIRAUD qui avaient l'oreille des Alliés, soutien politique au P.C.F qui pilota l'épuration de toute l'élite "non gaulliste" dès 1945, retour de THOREZ, blanchiment de la collaboration communiste avec les Allemands de 39 à 41 etc...
Depuis, c'est l'omerta, l'histoire étant écrite "une fois pour toutes" par ceux qui continuent d'en tirer avantages, pensions, honneurs, et autres colifichets...
Si je comprends volontiers les aternoiements de cette période 44/45, je ne peux laisser passer l'imposture officielle faite à l'encontre de la personne du Maréchal de France Philippe PETAIN, et des hommes remarquables qui l'aidèrent efficacement à faire face au régime nazi, même si ce fut fait discrètement. Bien entendu, je condamne les vrais collaborateurs... comme DEAT, DORIOT et autres germanophiles qui faisaient le siège du gouvernement à VICHY et qui soutenaient ouvertement le régime nazi comme le fit la Milice. Mais le procès fait à Philippe PETAIN reste une tache indélébile dans notre Histoire de France, et on ne pourra construire grand-chose de solide sur une injustice de cette taille!

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Re: Loire juin 1940 ?

Message par BRH » Jeudi 14 Août 2008 15:39:30

Arcole78 a écrit :Quant à la période 39/45, je suis, pour ma part, convaincu de la résitance personnelle du Maréchal face aux Allemands. L'Armistice fut un bienfait qui permit la reconstitution des forces françaises en A.F.N...pour un débarquement allié que le Maréchal espérait et qu'il a préparé en lien avec les gouvernements anglais et américain (lire la réponse d'HERING aux Mémoires de Winston Chrchill dans la rubrique PEDAGOGUE Contributions après la 2ème Guerre Mondiale).


Résistance personnelle plutôt fluctuante, en fonction des évènements du moment. Il est difficile de soutenir que le débarquement allié fut préparé en lien avec les gouvernements alliés, compte-tenu notamment des hostilités qui durèrent près de trois jours à compter du débarquement américain au Maroc et en Algérie. J'ai plutôt le sentiment qu'il y a bien eu contacts pour un débarquement en Zone Libre, Giraud étant en quelque sorte un poisson-pilote. Cette éventualité a été écartée par les Américains et le maréchal a laissé nos troupes tirer sur les Alliés. A mon avis, il a commis une grande faute en demeurant en France, couvrant de son autorité et de son prestige les agissements collaborationnistes dirigés par Laval...
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Re: Loire juin 1940 ?

Message par Arcole78 » Vendredi 15 Août 2008 08:57:56

Depuis 1942, le Maréchal n'a plus disposé que de très peu de pouvoirs législatif et exécutif. Son seul souci a été de rester parmi les français pour partager leur sort. Il aurait pu prendre la place de de GAULLE à ALGER, et c'en aurait été fait de ce dernier que les anglais et les américains récusaient et détestaient cordialement. La plus belle preuve de la droiture du maréchal est son obstination à vouloir être jugé, persuadé qu'i était de n'avoir commis aucune erreur. Il serait peut-être souhaitable de faire le bilan des erreurs de de GAULLE qui nous coûtent très cher aujourd'hui, tant aux plans économique, que social, que politique!
de GAULLE restera dans l'imagerie populaire le libérateur "évident" de la France en 1944 depuis Londres! La vérité est que le maréchal a été le sauveur, le protecteur, et le résistant intérieur du peuple français au milieu des loups! C'est moins glorieux, mais c'est admirable!
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Re: Loire juin 1940 ?

Message par duc de Raguse » Vendredi 15 Août 2008 09:12:32

La plus belle preuve de la droiture du maréchal est son obstination à vouloir être jugé, persuadé qu'i était de n'avoir commis aucune erreur.

C'est vrai que de participer à l'assassinat de résistants et de juifs ne sont pas des erreurs... :roll:

La vérité est que le maréchal a été le sauveur, le protecteur, et le résistant intérieur du peuple français au milieu des loups! C'est moins glorieux, mais c'est admirable!

C'est vrai que de participer à un crime contre l'Humanité, c'est tellement beau ! :mrgreen:
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Re: Loire juin 1940 ?

Message par Daniel Laurent » Vendredi 15 Août 2008 09:49:14

Bonjour,
Arcole, lisez donc le "Montoire" de Francois Delpla (Albin Michel, 1996) ou, au moins, cet article :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122
Vous devriez egalement allez voir ce qu'en pense Robert Paxton :
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=132

Les legendes pro-vichystes que vous nous servez sont eculees et ont ete historiquement demontees depuis longtemps.

Je ne pense pas que le Marechal Petain aie veritablement trahi la France, du moins volontairement, sciemment, mais il s'est fait completement rouler dans la farine par Hitler auquel il n'avait strictement rien compris contrairement a Winston Churchill et Charles de Gaulle qui, eux, on vite compris que la seule methode pour negocier avec le nazisme, c'est le canon lourd.
Cordialement
Daniel
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Re: Pétain, en instance de modération...

Message par Arcole78 » Vendredi 15 Août 2008 16:58:46

Je laisse Monseigneur le Duc de Raguse à ses clichés ...que partage toute l'intellignetsia à laquelle il se réfère, qui vit de cette version de l'Histoire depuis 1945, et qui en vit bien...Citer PAXTON comme un témoin de cette période n'est pas sérieux non plus! Je préfère pour ma part me référer à d'authentiques témoins comme le Général HERING, stratège militaire respecté à la fois de PETAIN et de de GAULLE qui lui témoigna son affection et sa fidélité jusqu'à sa mort en 1963!
Le ton modéré de Daniel LAURENT - qui semble reconnaître la sincérité du maréchal -, me semble plus mesuré. Je connais les ouvrages cités, notamment "Montoire". Par réciprocité, je vous invite à lire "L'étoile jaune" de Jacques le Groignec aux Nouvelles Editions Latines, ansi que "La vérité sur l'armistice" d'Albert Kammerer.
Paul REYNAUD, et les politiciens qui l'entouraient, ont tout lâché le 12 Juin 1940, ravis de refiler au vieux maréchal, "le bébé en très mauvais état" qu'ils avaient nourri, se lavant les mains du reste en déguerpissant à LONDRES avec l'ambitieux colonel de GAULLE!
Quant aux exactions à l'encontre des juifs...,l'ignoble rafle du Vel d'Hiv, qui se déroulait en zone occupée, mise à part, qui sait aujourd'hui que le gouvernement de Vichy, à la demande du maréchal PETAIN lui-même, s'est opposé au port de l'étoile jaune en zone libre et en A.F.N (lire le livre de Jacques le GROIGNEC, "L'étoile Jaune, la double ignominie" aux Nouvelles Editions Latines)
Inutile d'épiloguer avec des partisans qui refusent de regarder la vérité en face, persuadés qu'ils sont de la version Noir et Blanc de l'Histoire de France écrite par des vainqueurs en besoin de reconnaissance, et qui donc, ne peut être que partisane !
Rappelons enfin que ce sont les américains qui nous ont libéré, anglais et forces françaises libres participant au débarquement, bien entendu! Si CHURCILL fut un génie politique rassembleur d'énergies, il semble que le génie de de GAULLE ait consisté à savoir profiter du dicton anglais: "diviser pour régner"!
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Re: Pétain, en instance de modération...

Message par Baron Percy » Vendredi 15 Août 2008 17:27:33

La vérité est que le maréchal a été le sauveur, le protecteur, et le résistant intérieur du peuple français au milieu des loups! C'est moins glorieux, mais c'est admirable!


Je me demande quand même ce que les descendants de grands résistants tels Jean Moulin et Lucie Aubrac vont penser à la lecture de telles assertions !
Vous parlez d'histoire partisane en ce qui concerne De Gaulle.
En ce qui vous concerne, le révisionnisme n'est pas loin... :shock:
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Re: Pétain, en instance de modération...

Message par duc de Raguse » Vendredi 15 Août 2008 18:07:23

Je crois même cher Baron que discuter de la sorte avec cette personne est une perte de temps.
Mais certains propos vont plus loin que le révisionnisme, on tombe presque sous le coup de la loi, là.
Bon, je ne suis pas l'administrateur de ces lieux... :?

Quant aux exactions à l'encontre des juifs...,l'ignoble rafle du Vel d'Hiv, qui se déroulait en zone occupée, mise à part, qui sait aujourd'hui que le gouvernement de Vichy, à la demande du maréchal PETAIN lui-même, s'est opposé au port de l'étoile jaune en zone libre et en A.F.N (lire le livre de Jacques le GROIGNEC, "L'étoile Jaune, la double ignominie" aux Nouvelles Editions Latines)

C'est vrai que les statuts anti-juifs, proches des lois de Nuremberg, pris en 1940 et 1941 ne sont rien... :roll:

il semble que le génie de de GAULLE ait consisté à savoir profiter du dicton anglais: "diviser pour régner"!

Mais, bien entendu... :lol:
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Re: Pétain, en instance de modération...

Message par BRH » Vendredi 15 Août 2008 18:43:34

En définitive, j'ai le sentiment que Pétain a tenté de protéger les Français du mieux qu'il a pu. Au moins, tant qu'il a été le chef de quelque chose... D'abord, les prisonniers de guerre; tous les prisonniers de guerre, y compris ceux qui n'étaient pas blancs de peau. Ces derniers étaient revêtus de l'uniforme français et cela lui suffisait.

Quand je dis les Français, cela s'étend aussi aux Français de confession israelite. On réplique justement: "et le statut des juifs ?" Statut discriminatoire et inacceptable. Mais ce statut -aggravé en 1941- ne prévoyait pas d'envoyer les juifs à Auschwitz. On peut évidemment l'accuser de ne pas avoir défendu les juifs étrangers ou apatrides et on aura raison. Mais Pétain, contemporain de Napoléon III, n'avait pas cette conception moderne du droit international. Il était incapable de concevoir autre chose que la défense et la protection des seuls Français. C'était la préférence nationale (si décriée aujurd'hui) avant la lettre. Conception périmée aujourd'hui, mais que tous les états défendaient et appliquaient il y a 60 ans.

On objectera toujours avec raison que plus de 20 000 Français d'origine israelite furent déportés et que peu en revinrent. C'est un fait incontestable: mais cela date de 1943 et de 1944. Le maréchal n'était plus rien après le 11 novembre 1942. Juste un chef d'état fantoche d'une administration inféodée à l'ennemi. Ceci ne souffre pas la discussion.

Alors, on peut discuter de savoir s'il aurait mieux valu ou pas que Pétain quitte Vichy pour Alger quand il le pouvait. La répression aurait-elle été plus forte en son absence ? Les déportations, les rafles n'auraient-elles pas été plus importantes, plus féroces ? On tombe dans l'histoire-fiction. Souvenons-nous d'une chose: les nazis n'avaient pas de raison de protéger davantage les Français que les Polonais, à mesure que le conflit devenait une guerre totale. Toute opposition à leurs sinistres desseins aurait été brisée. Après tout, ils n'étaient pas à un Oradour près...
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Re: Pétain, en instance de modération...

Message par Baron Percy » Vendredi 15 Août 2008 19:23:09

Je vous rejoins en partie sur vos réflexions, mon cher Bruno.
Votre plaidoyer envers Pétain ne manque pas d'à propos, mais de là à vouloir en faire un résistant de l'intérieur de premier ordre comme certains n'hésitent pas à le faire, il y a un pas que je me refuserai toujours à franchir.
Le parti pris est évident et la provocation patente.
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Re: Pétain, en instance de modération...

Message par duc de Raguse » Samedi 16 Août 2008 08:04:04

Mais ce statut -aggravé en 1941- ne prévoyait pas d'envoyer les juifs à Auschwitz.

Non, mais il excluait les Juifs du reste de la population, en leur ôtant une partie de leur citoyenneté française.
Qui peut donc défendre une seul instant ce grand acte de courage "d'un si grand résistant de l'intérieur" ? Lorsque sa Milice exécute ou livre les résistants aux Allemands, il est où l'acte de résistance. Lorsqu'il demande à l'armée d'Afrique du Nord de tirer sur les alliés qui débarquent, il est où le grand résistant.
On peut nuancer un peu le portrait, mais là, c'est presque du négationnisme.
Pétain a été jugé et bien jugé !
Pour son honneur, il a eu de la chance que la peine de complicité de crime contre l'Humanité n'existait pas.
Cela devient lassant cette prose vichyste revenant de mode, un régime dictatorial, aidant l'ennemi à pressuriser et traumatiser les Français tout en se défendant du contraire.

l'ignoble rafle du Vel d'Hiv, qui se déroulait en zone occupée, mise à part, qui sait aujourd'hui que le gouvernement de Vichy, à la demande du maréchal PETAIN lui-même, s'est opposé au port de l'étoile jaune en zone libre et en A.F.N

C'est vrai que ce n'est pas la police française qui a prêté main forte aux Allemands... :roll:

des vainqueurs en besoin de reconnaissance

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Re: Pétain, en instance de modération...

Message par BRH » Mardi 19 Août 2008 10:31:53

duc de Raguse a écrit :
Mais ce statut -aggravé en 1941- ne prévoyait pas d'envoyer les juifs à Auschwitz.

Non, mais il excluait les Juifs du reste de la population, en leur ôtant une partie de leur citoyenneté française.
Qui peut donc défendre une seul instant ce grand acte de courage "d'un si grand résistant de l'intérieur" ?


Personne ne dit le contraire, il me semble. Pétain a réglé la facture ripoublikaine. C'était évidemment très injuste pour les juifs. Un peu moins pour les Francs-Maçons. Il faut prendre bien soin de distinguer l'anti-sémitisme traditionnel d'ue certaine droite, de celui du nazisme qui vise explicitement le génocide. Confondre les deux est une erreur.
Lorsque sa Milice exécute ou livre les résistants aux Allemands, il est où l'acte de résistance. Lorsqu'il demande à l'armée d'Afrique du Nord de tirer sur les alliés qui débarquent, il est où le grand résistant.
On peut nuancer un peu le portrait, mais là, c'est presque du négationnisme.


Tirer sur les "alliés" qui débarquent est archi-naturel. Ne faites donc pas semblant de l'ignorer !

1/ Ils n'ont prévenu personne et n'ont demandé aucune autorisation. C'est donc une agression. Churchill et Roosevelt ont clairement choisi de se passer des Français, que ce soit de Pétain, de Giraud ou de De Gaulle. Les morts de novembre 1942 sont donc entièrement de leurs responsabilités.

2/ De Gaulle lui-même a souhaité que "Vichy les foute à l'eau" ! C'était une violation flagrante et caractérisée de la souveraineté française. Ils n'ont d'ailleurs même pas eu l'idée de contacter le Sultan du Maroc: à leurs yeux, bougnouls ou Frenchies, c'était du pareil au même !

Pétain a été jugé et bien jugé !
Pour son honneur, il a eu de la chance que la peine de complicité de crime contre l'Humanité n'existait pas.
Cela devient lassant cette prose vichyste revenant de mode, un régime dictatorial, aidant l'ennemi à pressuriser et traumatiser les Français tout en se défendant du contraire.

l'ignoble rafle du Vel d'Hiv, qui se déroulait en zone occupée, mise à part, qui sait aujourd'hui que le gouvernement de Vichy, à la demande du maréchal PETAIN lui-même, s'est opposé au port de l'étoile jaune en zone libre et en A.F.N

C'est vrai que ce n'est pas la police française qui a prêté main forte aux Allemands... :roll:

des vainqueurs en besoin de reconnaissance

Ils n'en avaient nul besoin, rassurez-vous ! :lol:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Pétain, en instance de modération...

Message par duc de Raguse » Mardi 19 Août 2008 11:29:41

C'était évidemment très injuste pour les juifs. Un peu moins pour les Francs-Maçons.

Je ne vois pas en quoi diviser les Français et prendre en chasse des catégories clairement identifiées, tout en la privant de droits les plus élémentaires, est "juste".
Créer des sous-classes à l'intérieur des citoyens français est la même chose que ce qu'ont fait les nazis, je persiste et je signe.


celui du nazisme qui vise explicitement le génocide. Confondre les deux est une erreur.

Depuis quand les lois de Nuremberg sont "génocidaires" ? :roll:
Le génocide nazi des Juifs ne commence qu'à partir de 1941, voire début 1942 - lors de la conférence de Wansee -, pas avant.
Opposer les deux "oeuvres" législative est une erreur plus grave que de les rapprocher.

Donc, lorsqu'on parle d'oeuvre de résistance de la part de Pétain, on ne peut guère y croire.[/quote]

Tirer sur les "alliés" qui débarquent est archi-naturel.

Ah oui ? Cela dépend dans quel camp on se place, voilà tout. C'est étrange, mais lorsque l'Afrikacorps transitait par les territoires français d'Afrique du Nord, personne ne leur a tiré dessus. C'est vrai que le Maréchal avait donné d'autres ordres...

Quant à la remarque de De Gaulle elle est à la mesure de son mécontentement d'avoir été laissé dans l'ignorance, ce qui est une honte, je vous l'accorde.
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Re: Pétain, en instance de modération...

Message par BRH » Mardi 19 Août 2008 21:30:37

C'était évidemment très injuste pour les juifs. Un peu moins pour les Francs-Maçons.

Je ne vois pas en quoi diviser les Français et prendre en chasse des catégories clairement identifiées, tout en la privant de droits les plus élémentaires, est "juste".
Créer des sous-classes à l'intérieur des citoyens français est la même chose que ce qu'ont fait les nazis, je persiste et je signe.


Certes, vous n'avez pas tort. Sauf que les nazis ont exterminé lesdites catégories, ce qui fait une grosse différence, ne vous en déplaise. Personnellement, je n'ai pas parlé de justice. Pas plus que lorsque les Loges faisaient déclarer inélégibles les candidats royalistes ou bonapartistes qui -pourtant- avaient bien recueilli une majorité sur leurs noms...

celui du nazisme qui vise explicitement le génocide. Confondre les deux est une erreur.

Depuis quand les lois de Nuremberg sont "génocidaires" ? :roll:
Le génocide nazi des Juifs ne commence qu'à partir de 1941, voire début 1942 - lors de la conférence de Wansee -, pas avant.


1941. En Ukraine, notamment. C'est incontestable.


Opposer les deux "oeuvres" législative est une erreur plus grave que de les rapprocher.

Donc, lorsqu'on parle d'oeuvre de résistance de la part de Pétain, on ne peut guère y croire.


J'ai compris -depuis longtemps- que pour vous, Pétain, c'est pire que Hitler... :roll:

Tirer sur les "alliés" qui débarquent est archi-naturel.

Ah oui ? Cela dépend dans quel camp on se place, voilà tout. C'est étrange, mais lorsque l'Afrikacorps transitait par les territoires français d'Afrique du Nord, personne ne leur a tiré dessus. C'est vrai que le Maréchal avait donné d'autres ordres...


Développez, SVP...


Quant à la remarque de De Gaulle elle est à la mesure de son mécontentement d'avoir été laissé dans l'ignorance, ce qui est une honte, je vous l'accorde.


Ah, nous finirons par tomber d'accord. 8)
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