Les Responsabilités de la Belgique dans le désastre...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Message par Baron Percy » Dimanche 27 Mai 2007 23:33:31

Merci pour le mal que vous vous donnez afin de creuser cette question, mon cher Paul.
Pris par la rédaction de mes questions d'examen, j'avoue n'avoir guère eu le temps d'effectuer les recherches comparatives auxquelles je m'étais engagé.
Je disposerai de plus de temps libre dans un bon mois.
En attendant de pouvoir tenir parole, je suis impatient de lire le résumé que vous me concoctez si aimablement. :wink:
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Message par Paul Ryckier » Lundi 28 Mai 2007 10:11:41

Cher Baron,

perdu un message élaboré à vous ce matin à une heure et demi. En controllant les URL's, comme celui des "véteran/veteraan", mon computer est blocqué. Et fuit... mon message. Heureusement j'ai encore toutes les données.

Peut-être à ce soir. Maintenant départ pour une célébration d'une "Communion Solenelle" avec la grande bouffe et tout ça.

Cordialement et avec estime,

votre compatriote, Paul.
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Message par BRH » Lundi 28 Mai 2007 10:38:11

La non-coordination des forces belges et françaises dans les Ardennes a été une des raisons de l'avance rapide des panzers jusqu'à la Meuse.

Certaines destructions belges ont même ralenti l'avance de la cavalerie française.

Rappelons que les Français avaient considéré que les Allemands ne pourraient pas border la Meuse de Givet à Namur avant le 16 mai, alors que Rommel y poussait ses 1ère pointes dès le 12 mai au soir !

Résultat, la IXème armée était "en l'air" dans cette zone où très peu d'installations défensives avaient été prévues par les Belges...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Message par Paul Ryckier » Lundi 28 Mai 2007 21:05:30

Re: Message 28 Mai.

Bruno,

excusez pour le tête à tête avec mon copain belge sur la question royale et l'hésitation de Spaak et Pierlot en France.

Mais une fois! j'arriverai à votre question.

Cordialement,

Paul.
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Message par mick » Vendredi 01 Juin 2007 12:32:38

Bonjour

voici le liens concernant le 28 mai:

http://users.skynet.be/on5np/prisonnier.htm

bonne lecture

bien à vous

cordialement

Mick
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Message par BRH » Vendredi 01 Juin 2007 16:16:58

Pour le 28 mai, il est surtout reproché au Roi d'avoir pris sa décision si rapidement, sans même laisser un délai de 24 heures aux troupes alliées pour s'en tirer d'affaire convenablement.

En outre, le coup psychologique était élevé: la capitulation de l'armée belge ressemblait trop à une capitulation de la Belgique.

Que Reynaud (et dans une moindre mesure Churchill) ait fait de Léopold III un bouc-émissaire, ce n'est que trop certain. Comme le fut avant lui le général Corap.

En un sens, ce fut certainement une mauvaise décision que de contraindre l'armée belge à quitter les rives de l'Escaut. D'un autre côté, elle n'était pas en mesure de la défendre seule, puisque -dès le 26 mai- elle n'était pas capable de prendre en charge plus de 90 km de front...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par mick » Vendredi 01 Juin 2007 20:05:26

BRH a écrit :Pour le 28 mai, il est surtout reproché au Roi d'avoir pris sa décision si rapidement, sans même laisser un délai de 24 heures aux troupes alliées pour s'en tirer d'affaire convenablement.

En outre, le coup psychologique était élevé: la capitulation de l'armée belge ressemblait trop à une capitulation de la Belgique.

Que Reynaud (et dans une moindre mesure Churchill) ait fait de Léopold III un bouc-émissaire, ce n'est que trop certain. Comme le fut avant lui le général Corap.

En un sens, ce fut certainement une mauvaise décision que de contraindre l'armée belge à quitter les rives de l'Escaut. D'un autre côté, elle n'était pas en mesure de la défendre seule, puisque -dès le 26 mai- elle n'était pas capable de prendre en charge plus de 90 km de front...


Je suis heureux de constater que mes craintes était non fondé :D toutes mes excuses encore une fois.

cdlt

Mick
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Message par Paul Ryckier » Vendredi 01 Juin 2007 21:09:07

RE: Message du 27 Mai 23h de Baron Percy.

Cher Baron,

comme j'ai juste dit dans la discussion, qui n'est pas commencée par moi: "les rapports franco-belges après le 10 Mai 1940" je suis entrain d'étudier "la campagne de dix huit jours" et la rôle de Léopold III, general van Overstraeten, Spaak, Pierlot dans neuf livres trouvés dans la bibliotheque de Bruges Belgique.

Je les donne dans l'ordre d'apparition parce que c'est important pour le débat. Avec les nouvelles données trouver par exemple dans les mémoires du Compte Capelle. (les notes journalières sont données à Léopold et problamement elles sont à Argentieul et les archives là bas on ne peut pas consulter il semble). Notez: c'est intéressant peut-être de voir les livres qui sont avant et après la mort de Léopold III (25 septembre 1983).

1980 "Léopold III et le gouvernement. Les deux politiques belges de 1940." par Jean Stengers

1983 "Léopold III se tait, nous parlons" par Jo Gérard et Hervé Gérard

1984 "The tragedy of Leopold III of the Belgians 1901-1941" par Roger Keyes (j'ai la traduction néerlandaise de 1986) suivi par le volume deux: Èchec au Roi 1986 (j'ai le copie en français) (le premier part est "Un règne brisé" de 1985)

1985 "Léopold III en l'an 40" par Jean Cleeremans (j'ai la traduction en néerlandais: Leopold III in het jaar 40)

1988 "Quand les chemins se séparent. Aux sources de la question royale" par Jean Vanwelkenhuyzen.

1994 "Leopold III de Koning, het Land, de Oorlog" (Léopold III le Roi, le Pays, la Guerre) par Jan Velaers et Herman Van Goethem.

2000? "Pour l'histoire, sur quelques épisodes de mon règne" postume par Léopold III (J'ai la version en Néerlandais de 2001: "Kroongetuige, over de grote gebeurtenissen tijdens mijn koningschap" (Principal témoin à charge. sur les grandes événéments pendant mon regne).

2001 "Een koningsdrama. De Biografie van Leopold III" (Le drame d'un roi. Biographie de Léopold III) par Mark van den Wijngaert, Michel Dumoulin, Vincent Dujardin. On a aussi une chapitre par Jean Vanwelkenhuyzen.

Cordialement,

Paul.
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Message par Baron Percy » Vendredi 01 Juin 2007 22:37:38

Mon cher Paul, vous disposez là d'une bibliographie particulièrement diversifiée qui devrait permettre de faire avancer le débat via une analyse comparative des dires des uns et des autres.
Je vous propose de tenter de mettre nos sources en commun et de convenir d'un certain nombre de points à traiter afin de ne pas nous égarer.
L'attitude du gouvernement Spaak-Pierlot face à la crise militaire et politique de mai-juin 40 me semble être un bon point de départ pour nos recherches.
Avec une mise en parallèle de celle du Roi pendant cette même période.
Je vais relire entièrement Stengers pour relever ses observations.
Vous pouvez donc vous concentrer sur les autres ouvrages que vous avez acquis à la bibliothèque. :wink:
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Message par mick » Vendredi 01 Juin 2007 23:14:42

Bonsoir,

puis-je me permettre d'ajouter ceci:

."LES AVERTISSEMENTS QUI VENAIENT DE BERLIN,9 octobre 1939-10 mai 1940" de Jean VANWELKENHUYSEN, aux Editions DUCULOT.

. celui-ci: http://www.racine.be/content/racine/wbn ... code=11882

étonnement, la cas de SM le Roi léopold y est bien traiter.

.LA CAMPAGNE DE L'ARMEE BELGE EN 1940, de Fabribeckers, plus que nécéssaire dans ce thème.

cdlt

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Message par Baron Percy » Vendredi 01 Juin 2007 23:40:43

Merci de nous avoir communiqué ces sources complémentaires. :wink:
Lire tous ces ouvrages et procéder à une analyse comparative de chacun d'eux va certes prendre du temps, mais le jeu en vaut sans doute la chandelle.
Le forum nous permettra d'échanger nos informations et d'orienter nos recherches en fonction de l'évolution du débat.
De riches moments en perspective... :D
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Message par Paul Ryckier » Dimanche 03 Juin 2007 00:31:15

Re: Message du 19 Février (Ce n'est pas facile de répondre sur un message qui est à la première partie, car on ne voit que les derniers messages. J'ai dû l'imprimer la première partie pour le voir ensembe avec ma réponse)

Bruno,

l'histoire de la politique d'autonomie:

Politique des "mains libres" supporté par Albert I. Peur d'être pris par l'accord Franco-Belge militaire et le Locarno Pact dans un conflit entre l'Allemagne et la France. Depuis 1931 le Ministre des Affaires étrangères est pour un interpretation restrictif vis à vis de ses obligations internationales. Les Français comme Pétain et Daladier pensaient d'entrer en Belgique en cas d'une guerre avec l'Allemagne par exemple pour la Pologne, même dans la phase diplomatique de tension.

Dans toutes ces tensions avec aussi des tensions entre la préposition pour une ligne de défense envers l'Allemagne sur les grandes fleuves de l'Escaut et de la Meuse, soutenue par le commandement suprème de l'armée, comme par le Roi Albert et entre la proposition d'une défense directement aux frontières soutenue par les Wallons de l'Est de la Meuse (mêmes tous le Wallons).

Et alors le roi Albert était mort à Marche-les-Dames (tué selon un livre récent: "La Chute du Roi". Mais on ne sait pas par qui).

Alors c'est une lourde heritage que Léopold III recevait de son père.

En Mars 1934. Conversations entre Léopold III et quelques de ses ministres: sujet: la politique d'indépendence.

Pour la prolongation du service militaire on avait deux grandes obstacles: les Socialistes, qui avaient quand même un ministre plus pragmatique (en faveur de la course indèpendentiste) Paul Henri Spaak et les partis Chretiens Flamands, qui voulaient être independant de la France.

Pour la prolongation de la service militaire on devait alors diminuer l'accord Franco-Belge et chercher par exemple via Spaak de convaincre les Socialistes. Après ça il était possible de commencer avec la politique d'autodermination. Et pour ça on avait besoin d'une machine militaire plus robuste et de la prolongation du service militaire.

La nouvelle politique était initiée par Van Zeeland, Spaak et le Roi.

La nouvelle politique était relevée par le Ministre des Affaires étrangères Spaak 20 Juillet 1936 pendant une conférence de presse internationale. Spaak était confronté après avec l'opposition de son parti socialiste. La presse internationale ne faisait pas grand bruit de cette nouvelle politique.

Alors le 9 Septembre Paul Van Zeeland précisait de nouveau la nouvelle politique, aprés une conférence avec Léopold.

14 Octobre 1936. Le speech du Roi dans le conseil des ministres pour supporter la politique de l'indépendance et de la prolongation du service militaire. Le support des ministres était complèt, même de Vandervelde, le leader socialiste. Et on a décidé de le publiér pour le peuple.

Grosso modo tous les journals étaient pro. Seulement quelques journals francophones Liberales étaient réticent. Complétement contre étaient des journals Wallonnes, qui étaient pour une coopération avec la France.

En Décembre la nouvelle politique et la prolongation du service militaire devenaient octroyées par le Parlement.

Mais les réactions dans l'étranger étaient foudroyantes. Ministre Spaak essayait de calmer les réactions anglaises et françaises en disait que ça ne voulait pas dire que la Belgique partait de toutes ces obligations internationales comme le SDN ou le Pact de Locarno.

Le gouvernement britannique après une journée approuvait la nouvelle politique, mais pas la France. C'était une grande désillusionnement pour le gouvernement du Front Populaire de Léon Blum. La presse française était presque histérique.

La Belgique ne voulait être une nation garante, mais une qui recevait des garanties des grands.

En Avril 1937 on avait une déclaration conjointe du Royaume Uni et de la France: la Belgique avait à défendre son propre territoire et ne laissait pas utiliser son territoire par des agresseurs contre un autre état. La Belgique voulait augmenter la capacité de son défense et restait dans le SDN. La Belgique était exempt de ses obligations envers le Pact de Locarno. Les deux étaient garant même avec de l'aide militaire si la Belgique était envahie. En Octobre l'Allemagne faisait le même (sic).

Parce que les obligations de l'adherence à la SDN restaient, on se demande : quoi avec le droit de passage? Par exemple par la France? Quelques jours après la déclaration des deux, Spaak disait que dans aucun cas le droit de passage pouvait être "commandé" à la Belgique et en tous cas le passage devait être une action commune avec la Belgique.

Cordialement,

Paul.
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Message par Baron Percy » Dimanche 03 Juin 2007 22:19:59

A la lecture de tout ce qui précède, on se rend compte que la position du gouvernement belge était très floue et peu stable.
Il lui fallait à la fois vaincre des oppositions internes et de fortes réticences externes.
Tous les ministres ne partageaient pas le même point de vue et il fallait aussi compter sur les pressions anglo-françaises.
Ceci permet en tout cas de mieux comprendre la genèse d'une fracture qui ne fera que croître entre le Roi et ses ministres...

Citation : "Et alors le roi Albert était mort à Marche-les-Dames (tué selon un livre récent: "La Chute du Roi". Mais on ne sait pas par qui)."

Voyez le post que j'ai ouvert à ce sujet. :wink:
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Message par BRH » Dimanche 03 Juin 2007 22:27:49

Baron Percy a écrit :Citation : "Et alors le roi Albert était mort à Marche-les-Dames (tué selon un livre récent: "La Chute du Roi". Mais on ne sait pas par qui)."

Voyez le post que j'ai ouvert à ce sujet. :wink:


Euh... Où cela, exactement ? :shock:
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Message par Baron Percy » Dimanche 03 Juin 2007 22:40:37

C'est maintenant chose faite, mon cher Bruno.
En fait, j'ai rédigé ce message avant de poster le sujet consacré à la mort d'Albert 1er. :wink:
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