Mitterrand à Vichy

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Mitterrand à Vichy

Message par Francois Delpla » Dimanche 07 Novembre 2010 05:12:35

Je suis porté à donner raison à Bruno sur un point : le dialogue entre nous, après avoir produit quelques effets positifs, s'enlise et d'ailleurs tu cherches à annuler lesdits effets, pour en revenir intégralement à ton intégrisme.

La question de la prétendue élection de Hitler est emblématique et c'est pour cela que je ne te lâche pas là-dessus (et non parce que je serais en difficulté extrême sur tous les autres points abordés :lol: , comme tu viens de l'écrire en battant tes records de comique involontaire). En effet je suis instruit par l'expérience : je t'avais fait reconnaître les faits une première fois sur mon forum, puis quelques mois plus tard, sur un autre, j'ai vu réapparaître "Hitler élu démocratiquement" dans un post boisbouvier. Il est donc faux également que je m'accroche à cette question pour elle-même, c'est sa place dans ta mythologie, en forme de clé de voûte dont tu ne saurais te passer, qui m'intéresse, pour essayer de te faire bouger, ou en tout cas montrer à tout visiteur, par un exemple flagrant de ton besoin de déformer les faits, que ta thèse est fautive.

Elus, les députés nazis l'ont été, certes, la question étant de savoir s'ils ont été majoritaires. S'ils l'avaient été ne serait-ce qu'une fois, dans une élection régulière, ta formule resterait fautive (Hitler ne s'étant présenté de toute sa vie qu'à une élection, et ayant été battu, par Hindenburg) mais pas aussi gravement : le premier ministre anglais, par exemple, est souvent dit "élu" alors que ce sont ses députés qui le sont, majoritairement, eux, et c'est sot, pas très pro, mais pas très grave non plus. Sauf bien sûr dans les cas où la division du parti majoritaire autorisait plusieurs options, comme lorsque Churchill est nommé en 1940. On ne lit pas souvent qu'il ait été "élu premier ministre en 1940" (ne l'ayant été que par les citoyens de sa circonscription d'Epping, cinq ans plus tôt), et c'est heureux.

Si on admet, en allant vite, que les élections allemandes législatives et présidentielles, de 1930 à 1932, ont été régulières, force est de constater que le parti nazi est loin de la majorité, même si son score (dépassant le tiers des voix dans tous les scrutins de 1932) montre à l'évidence une démocratie bien malade (sauf pour toi, qui estimes que la démocratie, c'est la maladie elle-même, et que le nazisme en est un fruit normal !).

Les élections de mars 1933 n'ont, elles, rien de régulier. De cette régularité les garants sont, au premier chef, deux ministres de l'Intérieur nazis et se conduisant comme tels, Göring en Prusse et Frick à l'échelon du Reich ! L'élection même résulte d'un parjure : une dissolution contraire à l'engagement solennel de Hitler, sans lequel il n'aurait pas été nommé chancelier, de trouver une majorité dans le Reichstag tel qu'il était !! Enfin l'incendie du Reichstag, attribué à une menace de coup d'Etat et entraînant de ce fait la suppression de toutes les libertés publiques aurait, dans toute démocratie, entraîné un report des élections de quelques semaines, le temps d'y voir plus clair : or elles ont lieu à la date prévue, soit une semaine plus tard !!! On n'est donc alors plus du tout en démocratie, et uniquement dans un numéro dictatorial fait de surprises et de coups fourrés.
Francois Delpla
 
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Re: Mitterrand à Vichy

Message par boisbouvier » Dimanche 07 Novembre 2010 10:24:03

Personne plus que moi qui ai fait de Tocqueville mon gourou depuis quarante ans n'aime la démocratie. Premier point.

Pour ce qui est de Hitler, rappelons certains faits bruts.

-30 janvier 33 : Hitler est nommé chancelier par Hindenburg.

-5 mars 33 : Elections au Reichstag. Le parti nazi remporte 43,9 % des suffrages, et les nationalistes, ses partenaires dans la coalition, 8 %.

- 23 mars 33 : Les députés du Reichstag accordent les pleins pouvoirs pour quatre ans au gouvernement de Hitler.

- 1° mai : Le NSDAP décide de ne plus procéder à de nouvelles adhésions; l'afflux de nouveaux membres depuis le trente janvier a porté le nombre des inscrits de 1,6 millions à 2,5 millions.

-12 novembre 33: Nouvelles élections au Reichstag : le NSDAP remporte 92,2% des voix. Dans un plébiscite organisé le même jour 95,1 % des électeurs approuvent le retrait de l'Allemagne de la SDN.

-19 août 34 : Par plébiscite, 89,9 % des électeurs approuvent le cumul des fonctions de Chef de l'Etat et de Chef du gouvernement en la personne de Hitler.

-29 mars 36 : Elections au Reichstag : 99% des électeurs apportent leur soutien à Hitler.

-30 janvier 37 : le Reichstag proroge pour quatre ans la loi sur les pleins pouvoirs.

-10 avril 38 : Plus de 99 % des électeurs apportent leur soutien à Hitler dans le plébiscite et les élections au Reichstag de la grande Allemagne (Allemagne + Autriche).


Après les plébiscites qui avaient légitimé le coup d'Etat du Prince-Président et son avènement comme empereur, Victor Hugo dut, tout comme moi, penser que la démocratie était un poison violent.
boisbouvier
 

Re: Mitterrand à Vichy

Message par boisbouvier » Dimanche 07 Novembre 2010 11:44:48

L'élection même résulte d'un parjure : une dissolution contraire à l'engagement solennel de Hitler, sans lequel il n'aurait pas été nommé chancelier, de trouver une majorité dans le Reichstag tel qu'il était !! Enfin l'incendie du Reichstag, attribué à une menace de coup d'Etat et entraînant de ce fait la suppression de toutes les libertés publiques aurait, dans toute démocratie, entraîné un report des élections de quelques semaines, le temps d'y voir plus clair : or elles ont lieu à la date prévue, soit une semaine plus tard !!! On n'est donc alors plus du tout en démocratie, et uniquement dans un numéro dictatorial fait de surprises et de coups fourrés.



Or, ce que dit Delpla va dans mon sens et il ne s'en rend pas compte !
Que Hitler et sa bande aient constamment violé le droit et qu'ils se soient parjurés à tout va, je suis le premier à le dire et à en convenir. Or, malgré cela, ils ont, d'une part, été soutenu par l'opinion majoritaire de leur pays, et, d'autre part, tiré de ce soutien le droit d'agir de la sorte. Circularité de la chose.
A partir du moment où "la volonté du peuple" autorise tous les parjures et, même, les recommande, on entre dans un autre monde, un monde entièrement primitif et sauvage, antérieur à la civilisation, et même à la plupart des vies sauvages. Seuls les Zoulous, parmi les sauvages, ne respectent pas la parole donnée et s'en font un système car les Sioux et les Commanches, eux, le font.
boisbouvier
 

Re: Mitterrand à Vichy

Message par Francois Delpla » Dimanche 07 Novembre 2010 11:55:21

boisbouvier a écrit :Personne plus que moi qui ai fait de Tocqueville mon gourou depuis quarante ans n'aime la démocratie. Premier point.


qui aime bien châtie bien !
Premier point.
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Re: Mitterrand à Vichy

Message par boisbouvier » Dimanche 07 Novembre 2010 13:41:42

Ça oui !
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Re: Mitterrand à Vichy

Message par boisbouvier » Lundi 08 Novembre 2010 10:01:38

La démocratie n'est pas une panacée et l'on peut dire qu'elle a été contre performante en Europe mais qu'elle a été super performante en Amérique du Nord, de sorte qu'au total elle a fini par gagner contre les deux menées totalitaires du XX° siècle. Sans l'Amérique les libertés auraient succombé.
Dès lors une question se pose tout naturellement : pourquoi une chose, la démocratie, a-t-elle pu être à la fois si bonne et si mauvaise ?
La réponse se trouve dans l'œuvre de Tocqueville.
En Amérique, la démocratie (l'égalité) a été sociale et morale avant d'être politique.
En Europe, on a voulu imiter les Américains (sacré La Fayette, sacré Rochambeau !) et donner l'égalité politique à des peuples qui n'avaient ni l'égalité sociale, ni, surtout, l'égalité morale. Et on eut tout au long du XIX° siècle d'interminables guerres à la fois civiles et internationales et, au XX°... ce que l'on sait.
Car l'égalité est un phénomène mental, moral, "imaginaire" en quelque sorte.
Encore en mai 68, il suffit que les régents de l'université de Nanterre empêchent les étudiants de se rendre dans les chambres des filles après 22 heures pour mettre le pays au bord de la guerre civile !
En Amérique, la crise de 29 causa trente millions de chômeurs sans mettre en cause le système politique.
boisbouvier
 

Re: Mitterrand à Vichy

Message par Francois Delpla » Lundi 08 Novembre 2010 10:58:52

En Europe, on a voulu imiter les Américains (...) et donner l'égalité politique à des peuples qui n'avaient ni l'égalité sociale, ni, surtout, l'égalité morale. Et on eut tout au long du XIX° siècle d'interminables guerres à la fois civiles et internationales


et pas aux Etats-Unis, peut-être :lol: !
Francois Delpla
 
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Re: Mitterrand à Vichy

Message par boisbouvier » Lundi 08 Novembre 2010 12:09:51

Non. Aux "States" on n'eut pas de guerres civiles à proprement parler bien que la guerre de Sécession porte ce nom. Quant aux guerres internationales qu'on eut, elles furent dues à l'Europe et au Japon.
Ce sont des européens qui compromirent la liberté commerciale maritime, seule cause de l'entrée en guerre des E-U en 1917; c'est le Japon qui a attaqué en 1941; c'est la Corée du Nord qui a envahi la Corée du Sud en 1953, et c'est l'internationale communiste qui pratiqua la subversion tout au long de la guerre froide, et, en particulier, au Vietnam.
Un bémol, toutefois : la période 1900 avec la présidence de Théodore Roosevelt : Panama, Cuba, puisqu'il semble que l'incendie du "Maine" dans le port de La Havane ait été provoqué par l'administration de ce Président désireuse de créer le canal.
Quant aux guerres post guerre froide (Kosovo, Somalie, Timor, Irak) elles répondent à la nécessité d'une gendarmerie internationale et n'ont par conséquent rien à voir avec les guerres du passé, qui toutes, sans exception, avaient à voir avec l'impérialisme.
boisbouvier
 

Re: Mitterrand à Vichy

Message par Francois Delpla » Lundi 08 Novembre 2010 12:46:15

tu as vu le sujet du fil !

des excuses pour m'avoir accusé de hors sujet pour beaucoup moins que ça (et sur ta demande) !
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Re: Mitterrand à Vichy

Message par boisbouvier » Mardi 09 Novembre 2010 08:49:50

Bien sûr ! mais comment faire autrement quand les fils adaptés sont verrouillés !
boisbouvier
 

Re: Mitterrand à Vichy

Message par BRH » Mardi 09 Novembre 2010 09:48:44

Les fils sont verrouillés parce que l'on tombe dans une certaine loghorrée... Par ailleurs, la participation est faible, ce qui signe un agacement des lecteurs.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: Mitterrand à Vichy

Message par Francois Delpla » Vendredi 12 Novembre 2010 11:33:59

Chacun ses moeurs de modérateur !
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