1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par BRH » Dimanche 07 Septembre 2008 11:15:35

roy-Henry a écrit :
Les Français ont eu l'équivalent de 10 squadrons de renfort, en plus des 4 déjà promis avant le 10 mai. Le 27 mai, les bases des chasseurs britanniques sont en territoire allemand, les bombardiers évacuent de justesse, et même la chasse française se trouve un peu à l'étroit (ce sera pire en juin).

Evidemment non. Vous jouez sur les dates d'engagement. La 1ère demande d'engagement des 10 squadrons de renfort est faite par Reynaud, le 14 mai, dans la matinée. Ceci ne concerne donc pas les squadrons envoyés du 10 au 13 mai, comme indiqué ci-dessus.


Comme pas indiqué ci-dessus, en fait. J'ai souligné et mis du gras sur les passages idoines (que vous aviez pourtant cités).

Si on compte à partir du 14, ça fait l'équivalent de 7 squadrons de renfort.




Oui et non: attendons d'en savoir davantage sur ces demi-squadrons...

Roy-Henry a écrit :Les 10 que vous avez cités, ne sont plus en France à compter du 19 mai. Donc, une fois recomplétés, ce sont eux -au minimum- qu'il fallait réengager.


Le 19 mai c'est la date à laquelle l'Air Component reçoit l'autorisation d'évacuer. Le gros de l'évacuation vers l'Angleterre touche les Lysander. Tous les squadrons de l'Air Component ne vont pas en Angleterre (le 87 va à Merville par exemple), ceux qui y vont (p.ex. le 615) ne le font pas le 19. Et bien sûr les trois squadrons de l'AASF (1, 73, 501) ne sont pas touchés.




Les 3 de l'AASF ne sont-ils pas ceux qui vont rester en France jusqu'au 15 juin ? C'est même le 73 qui s'envolerait le dernier le 17 juin, il me semble... de Saint-Nazaire. Si c'est cela, alors la réponse est donnée pour les 2 squadrons de renfort que vous avez cités plus haut (au Mans et à Chateaudun).


Le moral des Français est influencé par le fait de ne pas voir leurs avions. En règle générale, les soldats alliés voient surtout des avions à croix noire et ce ne sont pas 150 Hurricane qui vont y changer grand chose. En ce qui concerne Weygand, je ne suis ni télépathe ni sorcier vaudou donc je ne m'aventurerai pas à discuter son for intérieur, en revanche dans ses actes et ses discours il ne semble pas avoir perdu sa pugnacité. Le transfert des divisions de l'est n'a a priori rien à voir avec les renforts aériens de la RAF et je n'en discute donc pas ici (mais n'hésitez pas à ouvrir un fil dédié). Finalement, la Luftwaffe ne semble pas avoir joué un rôle décisif dans la traversée de la Seine par Rommel.




Je songeai plus à l'encadrement qu'aux combattants. D'une manière générale, nos divisions se battent bien du 5 au 10 juin. On n'enregistre pas de défaillances majeures. Elles auraient mérité un sort plus heureux. Une forte intervention de la RAF l'aurait certainement facilité. Pour Weygand, entre les discours et les actes des Anglais, il y a loin de leurs paroles... aux faits, précisément. Si bien -qu'en dehors de Churchill- l'ambiance "appeasers" de ces messieurs ne constituait pas un bon signe pour Weygand et pour Pétain.



Pour le franchissement de la Seine, c'est surtout la 5ème Pz qui opère: Rommel va prendre dans la nasse le 9ème corps d'Ihler et la 51ème Di de Fortune... L'intervention de la Luftwaffe a été plus important lors du franchissement de la Somme et lors de l'exploitation de la percée en direction de la Seine.


Roy-Henry a écrit :
Pour le seul Air Component, 261 Hurricanes ont été envoyés en France (les autres le sont au sein de l'AASF) dont 75 détruits ou réformés, 66 évacués en Angleterre et 120 incapables d'évacuer et capturés avec le matériel de l'échelon au sol. C'est une bonne illustration de ce qui se serait passé si davantage de squadrons étaient allés en France.

Je retiens vos chiffres et les compare avec les 250 hurricanes perdus, selon Dowding, du 8 au 18 mai. Si l'on ajoute les 75 appareils perdus au 120 capturés, on est à 195. Ce qui confirme ce que j'ai toujours soutenu, savoir que le chiffre de 250 donné par Dowding était exagéré et qu'il y incluait les pertes en hurricanes jusqu'au 2 juin !


Non, ces chiffres confirment un certain nombre de choses mais pas que Dowding exagérait. Dowding parle des pertes en Hurricane de toute la RAF au-dessus de la France. Il inclut donc les pertes de l'Air Component, qui est la forcé aérienne attachée à la BEF, les pertes de l'Advanced Air Striking Force qui est la branche du Bomber Command basée en France et comportant 3 squadrons de Hurricane, et les pertes des unités du Fighter Command basées en Angleterre mais intervenues au-dessus de la France. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que la perte d'une des composantes d'un ensemble (le seul Air Component) soient inférieures à celles de l'ensemble. C'est pour ça que j'avais pris la peine de préciser "pour le seul Air Component", et que je viens de le remettre en gras pour bonne mesure.

J'ajoute que cette subtile distinction ne devrait pas être étrangère puisque dans le même message vous aviez écrit: "le 3 juin, devant le cabinet de guerre, Dowding déclare que 250 hurricanes ont été perdus du 8 au 18 mai. Mais ceci n'implique pas que les squadrons stationnés en France" (c'est moi qui souligne).




Bon, d'accord. Admettons: Dowding ne se trompe jamais...


Roy-Henry a écrit :Cela dit, le chiffre de 120 hurricanes capturés (ou sabotés) est, en effet, énorme. On peut s'étonner que ces avions n'aient pas pu regagner la zone au sud de la Somme et de l'Aisne. Le Bomber Command était-il mieux organisé ?


Ces avions ont été perdus parce qu'il a fallu évacuer leur terrain en catastrophe. Certains étaient en état de vol mais il n'y avait pas assez de pilotes pour les emmener, d'autres n'étaient pas en état de vol et il n'y avait pas de moyens de transports. Dans tous les cas, que le repli ait été ordonné vers l'Angleterre ou la Normandie n'y aurait rien changé: le matériel ne pouvait pas quitter le terrain à courte échéance et a donc été saboté ou capturé.
Le Bomber Command s'en est un peu mieux tiré, pas parce qu'il était mieux organisé mais parce que d'une part il avait perdu beaucoup plus de ses avions en opérations (il en restait donc moins au sol) et d'autre part il a barboté 300 camions aux Français dans les circonstances décrites dans mon message d'avant.
L'AAF a connu le même problème et a perdu des centaines d'appareils qui sinon auraient été réparables lors de replis. Pachy a évoqué l'un des exemples les plus connus dans le fil sur les 1000 victoires.




Les 120 avions capturés sont donc plus à mettre au compte de la Wehrmacht que de la Luftwaffe...


Roy-Henry a écrit :En effet. On a estimé les victoires probables de l'AAF sur la Luftwaffe à 650 environ. Ce qui laissait à peu près 600 victoires pour la RAF.


La Luftwaffe a perdu 1.300 avions à l'ouest du 10 mai au 24 juin. Sur ce total, 450-500 ont été perdus par accidents sans intervention de l'ennemi et détruits par les Hollandais lors des opérations aéroportées. Il reste donc 800-850 avions à se partager pour les Français et les Britanniques, DCA comprise. Il n'est donc pas possible d'attribuer 650 victoires à l'AAF et 600 à la RAF.




Quelqu'un vient de me faire connaître qu'il contestait ces chiffres. Certains avions de transport n'auraient pas dépendu de la Luftwaffe, mais de la Heer (?). Une soixantaine de ceux-ci auraient été abattus; j'essaierai d'en savoir davantage. Les Allemands auraient donc perdu un peu plus de 1360 appareils.


Roy-Henry a écrit :Mais dans une zone précise, 150 chasseurs en plus, c'est énorme. Je parle d'un quadrilatère compris entre la Seine, la côte, la Somme et l'Oise.


Ce quadrilatère représente entre le quart et le tiers du "front" de la guerre aérienne, l'augmentation en chasseurs représente environ 15% de l'effectif disponible en Bf 109. Donc non, ce n'est pas "énorme", d'autant que la Luftwaffe sait mieux concentrer ses forces que la RAF et l'AAF.




Vous assenez votre point de vue. Je maintiens le mien. En juin, l'effectif disponible des Bf 109 n'est certainement pas de mille appareils, vu que c'était le chiffre du 10 mai au matin. Entre les accidents et les appareils perdus au combat, il ne devait guère en rester plus de 700 en ligne le 4 juin.


Roy-Henry a écrit :ça ne suffit peut-être pas, mais je maintiens que ça change les données des combats sur la Somme. Et donc, sur l'Aisne, car l'AAF peut se consacrer en priorité à ce secteur primordial.


Si vous le maintenez, qu'est-ce qui vous empêche de dérouler votre raisonnement ? Serait-il possible d'avoir un échéancier précis du redéploiement envisagé avec une date et un lieu d'installation pour les 10 squadrons en question ?
Ensuite, vous seriez mieux à même d'expliquer en quoi les combats sur la Somme seraient modifiés (lesquels, où et quand) et quelle différence exacte cela ferait sur l'Aisne.

La discussion en serait nettement enrichie.




Certainement. Mais ceci impliquerait des études fouillées dans les archives françaises et anglaises. Je n'en suis pas là.



Pour les combats, je pense qu'avec une aviation plus forte, la 7ème Pz de Rommel aurait pu être un peu mieux harcelée et son avance mieux jalonnée, ce qui aurait évité la dispersion de la moitié de notre 17ème DI, par exemple.



J'ai évoqué aussi le rôle primordial de la Luftwaffe, dans l'avance de la VIème armée Allemande de l'Ailette à l'Aisne, quand les renforts de Touchon n'ont pas pu se positionner à temps sur le chemin des Dames. Idem pour le franchissement de l'Aisne, dans la foulée, à partir du 8 juin au matin... Ce rôle a été tenu essentiellement par les Bf 109 qui n'ont pas cessé de harceler les renforts, notre artillerie, nos transports. So notre aviation avait pu mieux couvrir cette zone, gageons que la partie n'aurait pas été si facile pour ceux d'en face...


Roy-Henry a écrit :Weygand donne l'ordre fatal de la retraite le 12 juin, non pas parce que les Allemands ont franchi la Seine depuis le 10 (et ils sont contenus, malgré des moyens dérisoires), mais parce que la Marne est franchie et que nos divisions exténuées se sont révélées incapables de se rétablir derrière son cours...


Les troupes franco-britanniques se battent à un contre deux, les pertes sont à peu près équilibrées ce qui rend progressivement le rapport de force encore plus favorable aux Allemands, le 12 juin la situation est désespérée et Weygand est sur le point de perdre le contrôle de ses troupes quels que soient les ordres qu'il donne.




Bien entendu. Que ce soit le 12 ou le 10, les 150 hurricanes de renfort n'auraient rien changé. Il fallait qu'ils soient en mesure d'intervenir dès le 5 juin. Quand de Gaulle part à Londres pour les exiger, c'était trop tard. C'est d'ailleurs pourquoi ce dernier n'insistera pas...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par Chef Chaudard » Mardi 14 Octobre 2008 11:32:32

Je voudrais revenir sur des arguments que l'on a évacués un peu rapidement:

Une couverture ? Pas nécessairement. Outre les bombardements de nuit, on peut bombarder en matinal ou au crépuscule. De l'embouchure de la Somme à l'embouchure de la Seine, c'était même soutenir les troupes britanniques qui combattaient encore. D'ailleurs, il y eut bien de tels bombardements anglais, preuve que c'était possible. Mais les raids de bombardiers furent notoirement insuffisants de l'aveu même des responsables de la RAF.


Le bombardement de nuit, en 40, est une vue de l'esprit.

C'est étrange, cette accusation... Comment réaliser la blitzkrieg sans le soutien de l'aviation (des stukas, et donc des chasseurs qui les protègent) ? Prétendre que 150 avions de plus ou en moins ne changent rien, ce n'est pas sérieux.


Le soutien de la Blitzkrieg peut TOUJOURS être réalisé, ne serait-ce qu'en concentrant les moyens aériens dans un temps et un volume limité. Les Allemands parviendront très longtemps à réaliser ce genre de concentration à l'Est, même lorsque les Russes auront acquis la supériorité numérique. Prétendre que 150 avions auraient changé le cours des choses ne repose sur rien: j'ai donné l'exemple de la Bataille de Normandie. On peut y rajouter l'Afrique, lors d'El Alamein, où la Luftwaffe est très loin de ses bases et la RAF toute puissante. Le front ne craque que sous les assauts à terre. Trouvez moi un seul exemple de retournement de situation stratégique dû à 150 bombardiers,et je m'incline...

Ils tiennent ! Tout est dit !!! C'est à dire qu'ils ne contre-attaquent pas (ils s'enterrent), et quand ils le font, ils sont sévèrement frappés: voire Mortain et la poche de Falaise. Quand on dit qu'ils tiennent, c'est deux mois, tout au plus. C'est donc bien la supériorité aérienne des Alliés qui leur permet de triompher des excellents matériels et tactiques des Allemands...


Et vous pensez sérieusement que 150 bombardiers nous auraient permis de contre attaquer jusqu'en Allemagne? L'usure de la Wehrmacht en Normandie est, certes, due pour partie à l'aviation. Mais c'est oublier que les combats à terre, avec les offensives Britanniques l'usent également, et que l'on ne parle pas de 150 avions, mais de milliers. Rien que les Allemands en on le double sur ce front, et ils ne font même pas de la figuration, tout juste quelques actions sans portée.

Malheureusement, l'histoire de cette courte campagne démontre le contraire: c'est l'intervention des stukas qui permet aux Allemands de franchir la Meuse à Sedan. C'est elle qui matraque la contre-attaque de De Gaulle à Montcornet. C'est encore elle qui ouvre la voie aux blindés de Rommel, passée la Somme...


Et pourquoi les Français n'ont-ils pas concentré leur Chasse lors de la percée à Sedan, à Montcornet, etc...? Il n'y a pas besoin d'avoir la supériorité aérienne totale pour concentrer ses moyens! Tout ce que feront les bombardiers, c'est de se sacrifier inutilement pour couler les ponts sur la Meuse... remontés aussi vite. Plus que son infériorité, c'est l'inexistence de système coordination, de détection de communications rapides et fiables, la dispersion des moyens qui grève l'Armée de l'Air.


Malheureusement, les remarques et les liens précédents prouvent le contraire !
Faute notamment de cette intervention de la RAF, sans cesse implorée et toujours refusée !
Malheureusement, cette conclusion très britannique dans le style est totalement controuvée.


Il est absolument sans aucun fondement militaire que de penser qu'une centaine d'avions de plus ou de moins peut changer le sort d'une campagne, particulièrement en 1940. Ces appareils représentent combien de tonnes de bombes par jour? 150? 200? De quoi clouer au sol la Wehrmacht sur plusieurs centaines de km, avec une bombe au km? Un peu de sérieux, SVP... Une unique batterie de 75 fait bien mieux. Ca peut tout juste retarder en un point et durant un temps limité. Gagner la guerre avec une batterie de 75 en plus? :shock:

Quand aux liens, l'affaire du rembarquement est plus complexe que ce qui est décrit. Les torts sont partagés: manque de perspectives des Français qui entraîne un retrait des Britanniques.
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Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par BRH » Mardi 14 Octobre 2008 12:05:54

Chef Chaudard a écrit :Le bombardement de nuit, en 40, est une vue de l'esprit.


Merci d'expliquer pourquoi...


Le soutien de la Blitzkrieg peut TOUJOURS être réalisé, ne serait-ce qu'en concentrant les moyens aériens dans un temps et un volume limité. Les Allemands parviendront très longtemps à réaliser ce genre de concentration à l'Est, même lorsque les Russes auront acquis la supériorité numérique. Prétendre que 150 avions auraient changé le cours des choses ne repose sur rien: j'ai donné l'exemple de la Bataille de Normandie. On peut y rajouter l'Afrique, lors d'El Alamein, où la Luftwaffe est très loin de ses bases et la RAF toute puissante. Le front ne craque que sous les assauts à terre. Trouvez moi un seul exemple de retournement de situation stratégique dû à 150 bombardiers,et je m'incline...


Il ne s'agit pas de 150 bombardiers, mais de 150 chasseurs. Cela dit, la présence de ces derniers pouvait permettre des bombardements plus agressifs. Lesdits bombardements eurent bel et bien lieu de la part des britanniques, y compris de nuit, entre le 5 et le 12 juin... Ceci étant, c'est bien un bombardement massif aérien (combien de bombardiers ?) qui permet la percée d'Avranches. Cette percée met fin à la bataille de Normandie et règle quasiment le sort de la nouvelle bataille de France...

Et vous pensez sérieusement que 150 bombardiers nous auraient permis de contre attaquer jusqu'en Allemagne? L'usure de la Wehrmacht en Normandie est, certes, due pour partie à l'aviation. Mais c'est oublier que les combats à terre, avec les offensives Britanniques l'usent également, et que l'on ne parle pas de 150 avions, mais de milliers. Rien que les Allemands en on le double sur ce front, et ils ne font même pas de la figuration, tout juste quelques actions sans portée.


Voyons, demeurons sérieux, SVP. Nous parlons d'une intervention qui pouvait nous faire gagner des délais suffisants pour le renforcement de notre potentiel. Du 5 au 15 juin, nos avions sortent en masse, de même que nos nouveaux blindés. Un délai de dix jours ne pouvait que renforcer nos forces aériennes et terrestres, alors que celles de l'ennemi s'affaiblissaient...

Et pourquoi les Français n'ont-ils pas concentré leur Chasse lors de la percée à Sedan, à Montcornet, etc...? Il n'y a pas besoin d'avoir la supériorité aérienne totale pour concentrer ses moyens! Tout ce que feront les bombardiers, c'est de se sacrifier inutilement pour couler les ponts sur la Meuse... remontés aussi vite. Plus que son infériorité, c'est l'inexistence de système coordination, de détection de communications rapides et fiables, la dispersion des moyens qui grève l'Armée de l'Air.


Nos moyens aériens et nos tactiques sont effectivement dépassées.

Il est absolument sans aucun fondement militaire que de penser qu'une centaine d'avions de plus ou de moins peut changer le sort d'une campagne, particulièrement en 1940. Ces appareils représentent combien de tonnes de bombes par jour? 150? 200? De quoi clouer au sol la Wehrmacht sur plusieurs centaines de km, avec une bombe au km? Un peu de sérieux, SVP... Une unique batterie de 75 fait bien mieux. Ca peut tout juste retarder en un point et durant un temps limité. Gagner la guerre avec une batterie de 75 en plus? :shock:


Nous parlons de 150 chasseurs. Votre appréciation est grotesque et j'ai de sérieux doutes sur votre instruction militaire; ou alors, nous n'avons pas fréquenté les mêmes écoles... Cela dit, mon absence de "fondement militaire" s'appuie sur l'opinion du colonel Rémy et du colonel breveté de l'armée helvétique Eddy Bauer (vous avez des préjugés sur les militaires suisses ?)!

Quand aux liens, l'affaire du rembarquement est plus complexe que ce qui est décrit. Les torts sont partagés: manque de perspectives des Français qui entraîne un retrait des Britanniques.


Hum, merci de nous rafraîchir la mémoire...
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Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par Chef Chaudard » Mardi 14 Octobre 2008 13:14:26

Le bombardement de nuit:

Les Britanniques essaient d'utiliser leurs bombardiers lourds, au début de la guerre, dans des actions de jour comportant une vingtaine de bombardiers non escortés. Non seulement les pertes sont énormes, mais la dégâts infligés sont minimes.

Ils sont donc obligés de se tourner vers le bombardement de nuit. Les pertes diminuent sensiblement... mais la précision est extrêmement mauvaise, les dégâts encore moindre.

Solutions: mettre au point un système de guidage et des procédures permettant de bombarder avec une précision raisonnable, augmenter le nombre d'avions dans un raid.

Choses qui ne seront mises au point qu'en 1942. Alors en 40...

Ceci étant, c'est bien un bombardement massif aérien (combien de bombardiers ?) qui permet la percée d'Avranches.


1500. + 1000 bombardiers légers et chasseurs bombardiers. Et seule la première ligne est bouleversée (énormément, il est vrai).

Votre appréciation est grotesque et j'ai de sérieux doutes sur votre instruction militaire; ou alors, nous n'avons pas fréquenté les mêmes écoles...


Probablement. Grotesque: voir point ci-dessus, pour l'efficacité. Les chiffres donnés sont justes: environ une tonne de bombe par sortie, une sortie par jour. Une tonne c'est beaucoup, pour un avion de 1940, il est vrai, surtout que tous les avions ne seront pas disponibles. Mais on peut supposer deux sorties pour des appareils proches du front.

Cela dit, mon absence de "fondement militaire" s'appuie sur l'opinion du colonel Rémy et du colonel breveté de l'armée helvétique Eddy Bauer (vous avez des préjugés sur les militaires suisses ?)!


J'ai, effectivement, de gros doutes sur leurs compétences en matière d'aviation: on parle de 250t de bombes seulement!Même si on pousse à 500t...

Je vais revoir l'état de l'Armée de l'Air à la date mentionnée, mais il me semble improbable que les moyens soient si bas qu'il ne soit pas possible de créer une supériorité locale temporaire. Reste à savoir si cela aurait servi à quelque chose. Quand à savoir si elle était "possible", je ne le pense pas, l'Armée de l'Air n'étant ni structurée, ni entrainée, pour cela. Pas plus que les Britanniques, d'ailleurs.

Quand aux liens, l'affaire du rembarquement est plus complexe que ce qui est décrit. Les torts sont partagés: manque de perspectives des Français qui entraîne un retrait des Britanniques.


J'ai vu ça il y a plusieurs mois. Il faut que je retrouve.
La t'naille, quoi!
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Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par Daniel Laurent » Mardi 14 Octobre 2008 14:10:40

Bonjour,
Je suis completement stupefait de decouvrir que vous pouvez parler sur 2 pages des raisons de la defaite de 1940 sans avoir, a aucun moment, prononcer le mot-cle : Hitler !
Grace au Fuhrer, et au plan von Manstein allegrement modifie par Hitler, la Wehrmacht, qui seule utilise le duo unites blindees/motorisees + aviation d'assaut, encercle autour de Dunkerque le fer de lance de l'armee francaise (Toutes nos unites d'active), la totalite de l'armee belge et l'essentiel du BEF, les acculant a la mer et les forcant soit a capituler (Les Belges et certaines unites francaises) soit a s'echapper (Les Anglais et ce qui pu etre embarque des Francais), laissant sur le sable la totalite de leur materiel lourd.

C'etait cuit des cette fin mai. Weygand l'a compris, et demande d'arreter les frais sur la Somme 'tant que la France a une armee" (Et laquelle !) ainsi que de Gaulle, qui lui demande un repli sur l'AFN.

Reynaud evolue entre les deux, avec des hauts genre reduit Breton et le Massilia, et des bas genre jeter l'eponge et permettre l'arrivee de Petain.
Que pouvait faire les Anglais face a ce desastre !
Churchill, nouvellement arrive et assis sur un siege ejectable merci Halifax et les pacifistes anglais, debloque debut juin 6 escadrilles portees a 10 le lendamain, une goutte d'eau plutot destinnee a pousser Reynaud vers l'Afrique qu'a esperer que cela va changer la donne en France.

Quand au General Herring abondemmment cite plus haut, je suis navre, mais j'ai plutot tendance a me mefier des commentaires du premier president de l'association pour la defense de la memoire du Marechal Petain...
Je prefere Doumenc, a ce niveau
Cordialement
Daniel
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Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par BRH » Mardi 14 Octobre 2008 14:56:49

Daniel Laurent a écrit :Je suis completement stupefait de decouvrir que vous pouvez parler sur 2 pages des raisons de la defaite de 1940 sans avoir, a aucun moment, prononcer le mot-cle : Hitler !
Grace au Fuhrer, et au plan von Manstein allegrement modifie par Hitler, la Wehrmacht, qui seule utilise le duo unites blindees/motorisees + aviation d'assaut, encercle autour de Dunkerque le fer de lance de l'armee francaise (Toutes nos unites d'active), la totalite de l'armee belge et l'essentiel du BEF, les acculant a la mer et les forcant soit a capituler (Les Belges et certaines unites francaises) soit a s'echapper (Les Anglais et ce qui pu etre embarque des Francais), laissant sur le sable la totalite de leur materiel lourd.


Ah, non, Daniel... Pas du Delpla-bis, par pitié ! Ce qui est rappelé ci-dessus n'est nullement ignoré ou oublié. Mais nous sommes dans les détails: on ne va pas faire la piqûre de rappel à chaque instant ! :mrgreen:

C'etait cuit des cette fin mai. Weygand l'a compris, et demande d'arreter les frais sur la Somme 'tant que la France a une armee" (Et laquelle !) ainsi que de Gaulle, qui lui demande un repli sur l'AFN.


Oui ? Eh bien non ! Weygand l'a compris, mais il aurait mieux fait de se battre en risquant le tout pour le tout; par exemple, en retirant au moins HUIT DI de la ligne Maginot où elles n'avaient rien à faire et tous les R.35 qui y traînaient encore (190, quand même)... Quant à de Gaulle, il ne comprend que le 7 juin, parce que -jusque-là- il propose justement des solutions à Weygand, notamment de rassembler les 1 200 blindés modernes qui nous restent en deux masses de 600 chars chacune dont -modestement- il se propose pour prendre le commandement, au moins pour l'une...

Reynaud evolue entre les deux, avec des hauts genre reduit Breton et le Massilia, et des bas genre jeter l'eponge et permettre l'arrivee de Petain.
Que pouvait faire les Anglais face a ce desastre !
Churchill, nouvellement arrive et assis sur un siege ejectable merci Halifax et les pacifistes anglais, debloque debut juin 6 escadrilles portees a 10 le lendamain, une goutte d'eau plutot destinnee a pousser Reynaud vers l'Afrique qu'a esperer que cela va changer la donne en France.


Reynaud, ce n'est même pas la peine d'en parler: François a définitivement coulé l'embarquation de ses rodomontades et de son histoire reconstituée après coup. :lol:

En définitive, Churchill ne débloque rien du tout et c'est bien ce qu'on lui reproche...

Quand au General Herring abondemmment cite plus haut, je suis navre, mais j'ai plutot tendance a me mefier des commentaires du premier president de l'association pour la defense de la memoire du Marechal Petain...
Je prefere Doumenc, a ce niveau


Oui, mais là, ce n'est plus de l'histoire, mais de l'idéologie... :cry:
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Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par BRH » Mardi 14 Octobre 2008 15:19:52

Chef Chaudard a écrit :Le bombardement de nuit:

Les Britanniques essaient d'utiliser leurs bombardiers lourds, au début de la guerre, dans des actions de jour comportant une vingtaine de bombardiers non escortés. Non seulement les pertes sont énormes, mais la dégâts infligés sont minimes.

Ils sont donc obligés de se tourner vers le bombardement de nuit. Les pertes diminuent sensiblement... mais la précision est extrêmement mauvaise, les dégâts encore moindre.

Solutions: mettre au point un système de guidage et des procédures permettant de bombarder avec une précision raisonnable, augmenter le nombre d'avions dans un raid.

Choses qui ne seront mises au point qu'en 1942. Alors en 40...


Je ne dis pas le contraire. Mais les bombardiers anglais interviennent néanmoins durant cette période, dans le quadrilatère Seine-Manche-Somme-Oise. C'est du moins ce qu'écrit Churchill à Roosevelt (peut-être pour ne pas passer comme un "lâcheur" auprès de ce dernier ?)... Ils l'auraient sans doute pu le faire davantage avec la protection adéquate.


1500. + 1000 bombardiers légers et chasseurs bombardiers. Et seule la première ligne est bouleversée (énormément, il est vrai).


Autant que ça ? Je ne me souvenais pas... Sans commune mesure, en effet.

Probablement. Grotesque: voir point ci-dessus, pour l'efficacité. Les chiffres donnés sont justes: environ une tonne de bombe par sortie, une sortie par jour. Une tonne c'est beaucoup, pour un avion de 1940, il est vrai, surtout que tous les avions ne seront pas disponibles. Mais on peut supposer deux sorties pour des appareils proches du front.


J'ai surtout évoqué les chasseurs; pas les bombardiers. Mais si on retient le chiffre de 250 tonnes de bombe par jour, ce n'est pas si mal, surtout si ces bombes sont déversées en priorité sur la 7ème Pz. Or, c'est elle qui perce nos lignes le 6 juin et qui parvient sur la Seine avec une belle avance...

J'ai, effectivement, de gros doutes sur leurs compétences en matière d'aviation: on parle de 250t de bombes seulement!Même si on pousse à 500t...


Toujours la même incompréhension: Rémy et Bauer visaient surtout l'intervention de la chasse. Des panzers qui ne sont pas éclairés par une reco aérienne performante, finissent par buter sur des positions solides, qui nécessitent en tout cas plus d'une journée pour être balayées. Or, Rommel se coule toujours dans les endroits où on lui signale des trous. C'est la grande différence: ses moyens ne sont pas tellement supérieurs aux nôtres, mais il sait toujours vers quoi il va et il a toujours le temps d'adapter ses mouvements à la situation sur le terrain. Les défenseurs sont dans le cas inverse.

Or, en se prenant des bombes et en étant survolé par une chasse plus agressive, il y a des chances que Rommel soit moins clairvoyant et que ses adversaires en sachent un peu plus sur lui à temps...

Je vais revoir l'état de l'Armée de l'Air à la date mentionnée, mais il me semble improbable que les moyens soient si bas qu'il ne soit pas possible de créer une supériorité locale temporaire. Reste à savoir si cela aurait servi à quelque chose. Quand à savoir si elle était "possible", je ne le pense pas, l'Armée de l'Air n'étant ni structurée, ni entrainée, pour cela. Pas plus que les Britanniques, d'ailleurs.


L'armée de l'air a fait son possible, notamment le bombardement. Mais il s'est éparpillé de l'embouchure de la Somme à la ligne Maginot. Si la Somme avait été traitée par le Bomber Command, nous aurions été plus efficaces sur l'Aisne... Tout le monde y aurait gagné... Sauf les boches ! :D

Reste à savoir pourquoi nos Morane ont attaqué les blindés allemands en rase-motte, avec des résultats peu convaincants ! Personne ne semble avoir suggéré à nos pilotes qu'une attaque en piqué était plus efficace, surtout si le tir du canon de 20 mm portait sur l'arrière du panzer, son endroit le plus vulnérable (au niveau des grilles d'aération)... :oops:

J'ai vu ça il y a plusieurs mois. Il faut que je retrouve.


C'est un peu complexe. En gros, Gort n'avait plus aucune confiance dans nos capacités de résistance et de redressement. Si Billotte n'était pas mort si vite, ou s'il avait été remplacé illico par un chef prestigieux, il est possible que les choses aient tourné différemment.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par Daniel Laurent » Mardi 14 Octobre 2008 15:50:31

BRH a écrit :Ah, non, Daniel... Pas du Delpla-bis, par pitié ! Ce qui est rappelé ci-dessus n'est nullement ignoré ou oublié. Mais nous sommes dans les détails: on ne va pas faire la piqûre de rappel à chaque instant !

C'est pas de ma faute si Francois a raison
:D
Quand au General Herring abondemmment cite plus haut, je suis navre, mais j'ai plutot tendance a me mefier des commentaires du premier president de l'association pour la defense de la memoire du Marechal Petain...
Je prefere Doumenc, a ce niveau

Oui, mais là, ce n'est plus de l'histoire, mais de l'idéologie[/quote]
Ce n'est pas de l'ideologie, mais une simple constatation : Les affirmations d'apres-guerre des hagiographes du Marechal sont toutes sujetes a caution car, eux et pas moi, ne font plus de l'histoire mais deblaterent ideologiquement, comme... notre nouveau membre !
Cordialement
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Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par Chef Chaudard » Mardi 14 Octobre 2008 16:18:20

Je ne revenais que sur les bombardements, au lieu de la chasse. Votre remarque est justifiée.

Mon but était de démontrer que l'aviation de 1940 n'a aucune possibilité de jouer un rôle déterminant.

Certes, plus de bombardiers auraient signifié plus de pertes Allemandes. Mais le bombardement de 40, c'est plus du harcèlement: on perturbe le déplacement des troupes, mais on ne le coupe pas. Un raid d'une vingtaine de bombardiers dure quelques minutes. Ensuite, on pousse les quelques carcasses qui encombrent la route, et on continue.

Pour la Chasse, les Britanniques vont organiser un parapluie lors du raid sur Dieppe. Malgré un nombre de sortie très important, une présence continue, il n'est pas possible d'empêcher les raids de bombardiers Allemands.

Alors, organiser une protection de chasse au dessus d'un compartiment du front est possible. Retarder une PzDivision également. La stopper durablement, non. Un jour? Deux jours? Si l'on veut obtenir une présence permanente, il faut compter douze avions en l'air simultanément. Avec une autonomie de 2 heures (c'est très large), cela signifie plus de 120 à 140 sorties. Il est impossible,avec 150 appareils, en comptant les pertes, l'usure, de tenir ce rythme très longtemps. En supposant que la réaction de la Luftwaffe est faible (12 avions, c'est pas un raid sur Berlin :? ) et n'en fait pas sortir 50 d'un coup pour les étriller, que les chasseurs Britanniques ont le temps d'abattre les coucous et ne sont pas trop occupés par la chasse adverse, ni par l'escorte des bombardiers (si on ne jette pas quelques bombes sur les Teutons, on ne peut même pas retarder la PzDivision, on la fait seulement rigoler)...

Seule solution: lancer des raids massifs, obtenir, même ponctuellement, la supériorité aérienne locale pour aider une offensive. Mais pas avec 150 chasseurs. Il en faut plus, coordonnés avec des avions d'attaque au sol, des bombardiers en piqué et horizontaux, etc... Toute une structure inexistante dans l'Armée de l'Air et la RAF.

il ne faut pas exagérer le rôle de l'aviation dans la Blitzkrieg: le mauvais temps (donc l'absence d'aviation d'appui) n'a jamais retardé les PanzerDivisions. Voir les Ardennes en 44. La reconnaissance est faite aussi par des unités terrestres, qui infiltrent et tournent les positions Alliées, les chars suivent. L'artillerie "classique", les chars et leurs troupes portées font sauter les bouchons quand il n'y a pas moyen de faire autrement. La Blitzkrieg, c'est basé sur une structure, la Panzerdivision (la "division cuirassée" chère au Général). La Luftwaffe, c'est un plus, un complément, fort utile mais pas obligatoire.
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Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par Chef Chaudard » Mardi 14 Octobre 2008 17:07:13

Ce n'est pas de l'ideologie, mais une simple constatation : Les affirmations d'apres-guerre des hagiographes du Marechal sont toutes sujetes a caution car, eux et pas moi, ne font plus de l'histoire mais deblaterent ideologiquement, comme... notre nouveau membre !


Nous sommes bien d'accord, mais le simple bon sens suffit, pour moi:

- Le Maréchal se veut le "bouclier". Et il n'y a pas de raison de douter de sa sincérité. Il semble en effet que l'on peut lui porter ce crédit: tentatives de "collaboration", du donnant-donnant permettant de remonter la France en négociant serré, comme Darlan le tente. Mais on ne peut pas en dire plus, faute de répondant côté Allemand.

- Collaboration militaire: il est de fait qu'à aucun moment Vichy ne va résister militairement aux Allemands: la Luftwaffe n'est pas accueillie par la DCA en Syrie, ni la Wehrmacht retardée par un baroud lors de l'invasion de la zone Sud. Les Alliés, en revanche, sont combattus avec une belle constance, même quand toute résistance est inutile. Si double-jeu il y a, la peur des Boches est la plus forte :)

- les lois antijuives ne sont pas demandées par l'occupant, pourquoi fâcher les USA par ces lois, pays comptant de nombreux Juifs?

Et on peut faire une liste sans fin. Alors, si Pétain est prêt à reprendre le combat auprès des Alliés, il le cache tellement bien que même eux peuvent avoir des raisons d'en douter! Avec un allié comme Vichy, ils n'ont plus besoin d'ennemis!

Ses assurances des deux côtés montrent, au mieux, si l'on accepte toutes les thèses (Rougier, "accords" Halifax-Dupuy, etc...) , que son jeu caché ressemble plus à de l'opportunisme, une tentative de manger à tous les râteliers. Il ment soit aux Allemands, soit aux Anglais, soit aux deux.

En fait, au mieux, dans cette hypothèse, peut-il espérer gagner auprès du plus offrant: Allemands? Britanniques? Que me proposez-vous pour ma neutralité?

Le fait est que les Allemands ne lui donnent rien, les Britanniques non plus. Perte sur les deux tableaux. Perte pour la France.

On parle politique, liberté, guerre, pas tapis.
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Re: 1940: France/Angleterre, l'alliance inégale...

Message par BRH » Mardi 14 Octobre 2008 17:20:48

Mise au point intéressante, mais hors-sujet. Merci de ne pas "foisonner"...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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