Regretter la neutralité belge, est-ce une insulte ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Regretter la neutralité belge, est-ce une insulte ?

Message par BRH » Lundi 07 Janvier 2008 11:38:47

Savinien
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Posté le: Dim Oct 28, 2007 12:26 pm Sujet du message:

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Heu en 1940, l'armée belge et nos PF (Liège, Namur, Anvers) ont fait leur boulot ... Les perçées ont été pratiquées dans les lignes françaises (Sedan, près de Namur etc).

Il n'y a qu'Eben Emeal qui est tombé bcp trop vite et encore, l'armée belge n'a du lâché la position que pour s'aligner sur les armées alliées.
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Bruno Roy-Henry
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Posté le: Dim Oct 28, 2007 4:07 pm Sujet du message:

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Hou-là... quelle rapidité dans vos conclusions ! L'armée belge a été incapable de tenir 48 heures sur le canal Albert et sur la Meuse. Faute d'une mobilisation complète préalable à l'attaque allemande et de troupes aguerries en nombre suffisant sur ce même canal. C'était pourtant une excellente position anti-char.

L'armée belge s'est alignée sur les troupes alliées, car elle était dans l'incapacité de faire autrement. Le 15 mai, 2 Panzerdivisionen attaquaient le front français entre Wavre et Namur. Il n'y avait plus un seul soldat belge entre la Meuse et cette position depuis le 12 mai au matin...

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Savinien
vétéran



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Posté le: Dim Oct 28, 2007 4:36 pm Sujet du message:

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Citation:Hou-là... quelle rapidité dans vos conclusions !
Ben non ce sont les tiennes qui sont empreintes de bien des manquements. désolé !

Revois et relis les mouvements, l'armée belge se replie en bon ordre et lâche le canal Albert sur ordre et non sous la pression ennemie, pour homogénéïser le front avec les armées alliées.
Ce sont donc les armées alliées qui forçent les belges au repli. Il vrai que la situation allait devenir intenable.


Citation:L'armée belge s'est alignée sur les troupes alliées, car elle était dans l'incapacité de faire autrement.
mmm pas tout à fait exact, l'armée belge suit le plan prévu. c'est tout !

Citation:Le 15 mai, 2 Panzerdivisionen attaquaient le front français entre Wavre et Namur. Il n'y avait plus un seul soldat belge entre la Meuse et cette position depuis le 12 mai au matin...
Faux, la 1 D Ch A renforçée du 3ième Cy occupe la position Perwez-Liernu pour couvrir l'installation de la 1 armée française. Elle l'évacue le 13.
Car c'était bel et bien la position dévolue à la 1 AF !
La Dyle (de Wavre à BXL) est quant à elle, tenu par la BEF.
Là ou l'armée allemande se frotte à l'armée belge, elle ne perçe pas (Aarendonck par exemple)et pendant ce temps, les forts de Lièges tiennent toujours et tout seul (Tancrémont se rendra le 29 mai).

Si tu regardes un plan des opérations, ça saute au yeux, l'armée belge formera une sorte de "boule" en avant du dispositif allié, se repliant en ordre sur la PF d'Anvers. Tandis que le 15, le front de la 9ième armée française est crevé, Sedan aussi et le 16 mai, la 7ième armée va (laissant la 60 DIF), descendre tout le front depuis les Pays Bas.

Voilà si tu veux que j'aille encore plus lentement, je suis à ton service.

PS: Avec la chute d'Eben-Emael, 2/3 des ponts pris, le canal Albert ne sert plus à grand chose et les armées allemandes franchissent la Meuse à Maastricht (qui est aux Pays-Bas-.
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Bruno Roy-Henry
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Posté le: Dim Oct 28, 2007 8:26 pm Sujet du message:

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« Savinien » a écrit:Revois et relis les mouvements, l'armée belge se replie en bon ordre et lâche le canal Albert sur ordre et non sous la pression ennemie, pour homogénéïser le front avec les armées alliées.
Ce sont donc les armées alliées qui forçent les belges au repli. Il vrai que la situation allait devenir intenable.


Il y a une petite contradiction avec ceci:


Citation:
Avec la chute d'Eben-Emael, 2/3 des ponts pris, le canal Albert ne sert plus à grand chose et les armées allemandes franchissent la Meuse à Maastricht (qui est aux Pays-Bas-.


Ce ne sont donc pas les armées alliées qui forcent les Belges au repli, mais la situation stratégique: si les Belges ne se replient pas, ils seront pris de flanc et encerclés...


Citation:

Citation:Le 15 mai, 2 Panzerdivisionen attaquaient le front français entre Wavre et Namur. Il n'y avait plus un seul soldat belge entre la Meuse et cette position depuis le 12 mai au matin...
Faux, la 1 D Ch A renforçée du 3ième Cy occupe la position Perwez-Liernu pour couvrir l'installation de la 1 armée française. Elle l'évacue le 13.


Cette position occupée par lesdites forces est une position de sûreté, de flanc-garde. Elle ne couvre pas grand chose. Les unités en question ne prendront jamais contact avec l'ennemi. On peut dire qu'elles étaient déjà couvertes par les avant-gardes du Corps de Cavalerie (2ème et 3ème DLM).


Citation:
Car c'était bel et bien la position dévolue à la 1 AF !


Je ne comprends pas cette allusion, était-ce là qu'avaient été installés les obstacles Cointet ? Ils ne serviront à rien. La postion assignée à la 1ère armée est la ligne allant de Wavre à Namur en passant par Gembloux. La position Perwerz-Liernu est plus à l'Est !


Citation:
Là ou l'armée allemande se frotte à l'armée belge, elle ne perçe pas (Aarendonck par exemple)et pendant ce temps, les forts de Lièges tiennent toujours et tout seul (Tancrémont se rendra le 29 mai).


Les Allemands ont percé sur La Meuse au niveau de Maastricht et d'Eben-Emaël...


Citation:
ça saute au yeux, l'armée belge formera une sorte de "boule" en avant du dispositif allié, se repliant en ordre sur la PF d'Anvers. Tandis que le 15, le front de la 9ième armée française est crevé, Sedan aussi et le 16 mai, la 7ième armée va (laissant la 60 DIF), descendre tout le front depuis les Pays Bas.


L'armée Belge, refoulée de ses positions de départ est contrainte de suivre le plan allié. Si elle avait tenue le canal Albert et la Meuse, jusqu'à Namur, les Alliés auraient été la soutenir... Ensuite, elle combat bien et tient ses lignes, même en retraite, en effet. Après, en arrivant sur l'Escaut, elle est épuisée et plus guère capable d'efforts. Mais elle n'est plus responsable de la situation générale, en effet...

Pour le reste, personne ne nie que les positions françaises sur la Meuse sont enfoncées, du sud de Namur à Sedan... On peut donc regretter que la ligne Maginot n'ait pas été prolongée jusqu'à Givet et que les Belges n'aient pas mieux fortifié la Meuse, de Givet à Namur. A part quelques blockhaus, il n'y avait rien, aucun travaux défensifs...

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Savinien
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Posté le: Dim Oct 28, 2007 9:15 pm Sujet du message:

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Citation:Ce ne sont donc pas les armées alliées qui forcent les Belges au repli, mais la situation stratégique: si les Belges ne se replient pas, ils seront pris de flanc et encerclés...
Pas exactement, en fait, les deux jouent : d'une part s'aligner sur les alliés et d'autre part, éviter de se faire tourner.


Citation:Cette position occupée par lesdites forces est une position de sûreté, de flanc-garde. Elle ne couvre pas grand chose. Les unités en question ne prendront jamais contact avec l'ennemi. On peut dire qu'elles étaient déjà couvertes par les avant-gardes du Corps de Cavalerie (2ème et 3ème DLM).
Tu oublies la PFN (Dave tombera le 24)!

Citation:Je ne comprends pas cette allusion, était-ce là qu'avaient été installés les obstacles Cointet ? Ils ne serviront à rien. La postion assignée à la 1ère armée est la ligne allant de Wavre à Namur en passant par Gembloux. La position Perwerz-Liernu est plus à l'Est !

En fait le GQG français envoye sa 1 armée là et la position Perwez-Liernu est en avant de la position réservée à la première armée. Mais il y a déjà effecitvement de sunités françaises en avant de la positionNamur-Wavre.
Je regrette amèrement de ne pas avoir de scanner car un plan te le montrera de façon évidente.
En revanche, désolé, j'avais oulié la DLM

Citation:Les Allemands ont percé sur La Meuse au niveau de Maastricht et d'Eben-Emaël...
Eben-Emael commande le canal Albert (et les routes de Maastricht)mais les Allemands percent effectivement par là.


Citation:On peut donc regretter que la ligne Maginot n'ait pas été prolongée jusqu'à Givet et que les Belges n'aient pas mieux fortifié la Meuse, de Givet à Namur. A part quelques blockhaus, il n'y avait rien, aucun travaux défensifs...
Des plans, de nombreux plans !!! Je dois retrouver un livre qui en dit long sur l'état de l'armée belge. Quand on pense que dans certains forts, les soldats ne savaient même pas utiliser le matériel mis à sa disposition.
Citation:Si elle avait tenue le canal Albert et la Meuse, jusqu'à Namur, les Alliés auraient été la soutenir...
effectivement
Citation:Mais elle n'est plus responsable de la situation générale, en effet...

En quoi l'aurait'elle été ? Les Pays-Bas s'écroulent rapidement et la percée de Sedan suit. Une belle tenaille se forme.
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Bruno Roy-Henry
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Posté le: Lun Oct 29, 2007 12:53 pm Sujet du message:

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La PFN joue son rôle autour de Namur. La 1ère armée y prend appui au Nord et la 9ème armée, au Sud. Malheureusement, il y a peu de positions aménagées de Namur à Givet. Une dizaine de blockhaus qui rendront -certes- quelques services, mais qui auraient dû être dix fois plus nombreux... Enfin, les chasseurs ardennais se replient trop rapidement (du fait des ordres). Quand ils font tête (accidentellement, parce que les ordres de repli ne les ont pas touchés), ils se battent magnifiquement et retardent considérablement les panzers.

On ne peut donc que regretter -une nouvelle fois- qu'aucune concertation n'ait été prévue entre la cavalerie française et les chasseurs ardennais... Précisément à l'endroit qui aurait permis la concentration des divisions de la 9ème armée derrière la Meuse dans de bonnes conditions: rappelons, que les Panzers de Rommel touchent la Meuse dès le 12 mai vers 17 heures !!! Alors que les 1er bataillons français viennent seulement d'arriver dans le désordre d'une longue marche !

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Savinien
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Posté le: Lun Oct 29, 2007 2:05 pm Sujet du message:

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Merci pour ces détails !

Mais as tu des infos sur ce qui avait été prévu entre alliés (qui doit se mettre sous les ordres de qui, qui doit aller ou etc)? Car bon, j'avoue que mes lectures me donne davantage l'idée d'une vaste improvision de a à z mis à part un vague plan d'ensemble.
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Bruno Roy-Henry
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Posté le: Lun Oct 29, 2007 3:12 pm Sujet du message:

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Le roi Léopold III a refusé toute concertation préalable à l'entrée en guerre de la Belgique pour cause de "neutralité"...

Des conversations ont bien eu lieu par attachés militaires interposés. En, bref, le roi a pris connaissance du plan Dyle, mais aurait souhaité que les Alliés gagnent la canal Albert et la Meuse.

Sans l'exclure -si les Belges tenaient bon- Gamelin s'en tînt au plan Dyle. A charge pour les Belges d'aménager la position Wavre-Namur. Mais rien ne fut fait, sauf de positionner les obstacles Cointet trop à l'Est, en avant de la position Perwerz-Liernu. Une véritable blague belge !!!

Même topo pour les Ardennes: les Français furent bien informés que les chasseurs ardennais opèreraient dans la région, mais il fut bien spécifié qu'ils se contenteraient de faire jouer des destructions. Aucun plan, aucun détail ne fut remis aux Français avant le 10 mai. Ce n'est que le 11 que l'état-major de notre cavalerie reçut le détail de certaines destructions qui devraient jouer...

Là encore, bel exemple de coopération inter-alliée !!!

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mickabbl
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Inscrit le: 03 Oct 2007
Messages: 9

Posté le: Lun Nov 19, 2007 1:28 am Sujet du message:

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Bonsoir, je me permettrais juste de citer ceci:


Citation:

" On ne recommence pas l'histoire et on ne doit jamais oublier qu'une centaine de batailles ont été livrées à Waterloo. La première a été perdue par Napoléon et toutes les autres ont été gagnées par ceux qui l'ont refaite et qui pourtant n'étaient pas aussi malin que lui (Napoléon)..."

source: "La campagne de l'Armée belge en 1940" page 50, par le chevalier de Fabribeckers, édition Rossel 1978




c'est d'une profonde vérité....


cdlt

Mick

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Bruno Roy-Henry
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Inscrit le: 13 Juil 2007
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Posté le: Lun Nov 19, 2007 11:43 am Sujet du message:

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Certainement...

Mais le fait d'avoir refait la bataille des centaines de fois a permis de mieux la comprendre. C'est cela aussi le travail de l'historien !

Sans se laisser tomber dans le "what if" permanent et tous azimuts, il doit cependant se défier de l'aphorisme qui semble guider certains chercheurs d'aujourd'hui: "ça s'est passé ainsi parce que ça ne pouvait pas se passer autrement"...

Le must étant de fournir une avalanche de statistiques et d'analyses sociologiques pour en justifier. Ce qui revient à dire: "vous voyez bien, on vous l'avez bien dit.."

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mickabbl
Private


Inscrit le: 03 Oct 2007
Messages: 9

Posté le: Lun Nov 19, 2007 12:04 pm Sujet du message:

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Bonjour



« Bruno Roy-Henry » a écrit:.. C'est cela aussi le travail de l'historien !


Enchanter d'apprendre que les membres du forum sont diplomer Universitaire en Histoire etc

Les bons terme seraient "amateur d'histoire", "passionner d'histoire", mais historien.... c'est la conséquence de longue étude universitaire ça, courronner d'un diplome si je ne me trompe...


on pourrait, j'écris bien "pourrait" aborder le sujet MAIS il est plus que probable que vous utilisiez comme source de littérature française écrite pour les français.... peu pertinente. J'ai même un belle exemple sous la main:

http://users.skynet.be/frat.royale.cha/militaria.html

L'articles est bien développer, sans équivoque.... j'apprécie la qualité du travail de Mr Vauvillier, peut-être ici un "érratum" serait des plus judicieux...



Connaissez-vous la littérature belge à ce sujet?

Le rôle des Chasseurs Ardennais et Cyclistes-Frontière avait, selon les plans, un rôle d'obstruction/ destruction.

Vous écrivez que l'armée française n'en à connus les tenants et aboutissants que le 11 mai, "Là encore, bel exemple de coopération inter-alliée !!! " écrivez-vous... jusqu'au 10 mai la Belgique était neutre; de facto elle n'avait pas d'allié....

cdlt

Mick

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Daniel Laurent
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Messages: 3556
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Posté le: Lun Nov 19, 2007 12:53 pm Sujet du message:

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Bonjour,
Sans denigrer d'aucune maniere cet interessant debat Franco-Belge, je souhaiterais juste vous rappeller que les Francais, les Belges et les autres, tous les autres, se sont fait completement berner par Hitler, ont ete completement pris au depourvu et que chercher a demontrer que schmilblick a ete arnaque plus fort et plus en profondeur que duschmoll revient a donner a Hitler une victoire posthume de plus et je m'en passerais volontiers.

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Cordialement
Daniel

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Nous avons choisi la voie la plus dure, mais aussi la plus habile: la voie droite.
Charles de Gaulle, 18 juin 1942

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mickabbl
Private


Inscrit le: 03 Oct 2007
Messages: 9

Posté le: Lun Nov 19, 2007 1:04 pm Sujet du message:

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« Daniel Laurent » a écrit:Bonjour,
Sans denigrer d'aucune maniere cet interessant debat Franco-Belge, je souhaiterais juste vous rappeller que les Francais, les Belges et les autres, tous les autres, se sont fait completement berner par Hitler, ont ete completement pris au depourvu et que chercher a demontrer que schmilblick a ete arnaque plus fort et plus en profondeur que duschmoll revient a donner a Hitler une victoire posthume de plus et je m'en passerais volontiers.



ce qui explique la citation de mon poste:


Citation:

" On ne recommence pas l'histoire et on ne doit jamais oublier qu'une centaine de batailles ont été livrées à Waterloo. La première a été perdue par Napoléon et toutes les autres ont été gagnées par ceux qui l'ont refaite et qui pourtant n'étaient pas aussi malin que lui (Napoléon)..."

source: "La campagne de l'Armée belge en 1940" page 50, par le chevalier de Fabribeckers, édition Rossel 1978





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Bruno Roy-Henry
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 7:21 pm Sujet du message:

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« mickabbl » a écrit:Connaissez-vous la littérature belge à ce sujet?

Le rôle des Chasseurs Ardennais et Cyclistes-Frontière avait, selon les plans, un rôle d'obstruction/ destruction.

Vous écrivez que l'armée française n'en à connus les tenants et aboutissants que le 11 mai, "Là encore, bel exemple de coopération inter-alliée !!! " écrivez-vous... jusqu'au 10 mai la Belgique était neutre; de facto elle n'avait pas d'allié....


Je connais un peu cette "littérature", notamment sur les forum. J'ai toujours noté, je note la propension régulière et récurrente de certains Belges à excuser tous les errements du roi et de son gouvernement par la notion de neutralité.

Mais, gouverner c'est prévoir; et il ne fallait pas être grand clerc pour comprendre que si la neutralité belge était violée, ce serait par les nazis...

Il semble que cette idée ait quand même effleuré les Belges: j'en veux pour preuve les rares concertations d'état-major avec Gamelin et ses représentants. A ma connaissance, ce type de conversations n'a pas été mené avec les Allemands... Mais, peut-être me trompè-je ?

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Prosper Vandenbroucke
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Posté le: Dim Jan 06, 2008 12:20 am Sujet du message:

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« Bruno Roy-Henry » a écrit:« mickabbl » a écrit:Connaissez-vous la littérature belge à ce sujet?

Le rôle des Chasseurs Ardennais et Cyclistes-Frontière avait, selon les plans, un rôle d'obstruction/ destruction.

Vous écrivez que l'armée française n'en à connus les tenants et aboutissants que le 11 mai, "Là encore, bel exemple de coopération inter-alliée !!! " écrivez-vous... jusqu'au 10 mai la Belgique était neutre; de facto elle n'avait pas d'allié....


Je connais un peu cette "littérature", notamment sur les forum. J'ai toujours noté, je note la propension régulière et récurrente de certains Belges à excuser tous les errements du roi et de son gouvernement par la notion de neutralité.

Mais, gouverner c'est prévoir; et il ne fallait pas être grand clerc pour comprendre que si la neutralité belge était violée, ce serait par les nazis...

Il semble que cette idée ait quand même effleuré les Belges: j'en veux pour preuve les rares concertations d'état-major avec Gamelin et ses représentants. A ma connaissance, ce type de conversations n'a pas été mené avec les Allemands... Mais, peut-être me trompè-je ?


Chers amis,
Toute cette polémique a déjà été abordée maintes et maintes fois ici et sur d'autres fora. Trouver un accord serait utopique. Il suffit pour cela de lire les livres édités après la guerre des deux côtés de la frontière.
La neutralité de la Belgique en 1940 était un fait, tout comme le fait que la majorité de la population était pro française et anglaise.
Il est un fait de constater que le Roi Léopold III et son gouvernement, tout comme la Reine Wilhelmine des Pays-Bas, tenaient à tenir au dehors d'un conflit, lequel s'avérait inéluctable, leur nations respectives. Il faut en tenir compte. Cela ne veut cependant pas dire que ni la Hollande, ni la Belgique se comporteraient en victimes consentantes en cas d'agression d'où qu'elle vienne.
Preuve en est - pour la Belgique du moins - que le pays n'avait jamais eu une armée aussi bien représentée ( toutes proportions gardées ) que lors des tragiques événements de mai 1940.
L'Armée belge et son commandant en chef n'ont - à mon avis - rien à se reprocher lors de la campagne des dix-huit jours.
Attendons nous bien, je parle ici en terme militaire.
Ce qui en est du politique d'avant la guerre et même durant le conflit relève d'un autre débat.
Toutefois, et c'est un fait sur et certain, c'est que les concertations interalliées furent en-dessous de tout. Mais, car il y a un mais, l'on ne peut en vouloir ni au gouvernement belge, ni à Sa Majesté le Roi.
Il ne faut pas oublier que le Roi, de son plein gré, s'était soumis dès le 14 mai 1940 au commandement Franco-Britannique, et que de ce fait là, lui et son armée devait suivre les directives de ce dernier.
Cordialement
Prosper
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L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

http://www.freebelgians.net
et
http://www.freebelgians.net/pages/somma ... .h.a.40-45
et aussi spécifiquement U.S. Army:
http://us.army.39.45.xooit.com/portal.php

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Bruno Roy-Henry
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Messages: 95

Posté le: Dim Jan 06, 2008 12:54 am Sujet du message:

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« Prosper Vandenbroucke » a écrit:Toute cette polémique a déjà été abordée maintes et maintes fois ici et sur d'autres fora. Trouver un accord serait utopique. Il suffit pour cela de lire les livres édités après la guerre des deux côtés de la frontière.


C'est le plaisir des fora: confronter les points de vue.


Citation:
La neutralité de la Belgique en 1940 était un fait, tout comme le fait que la majorité de la population était pro française et anglaise.
Il est un fait de constater que le Roi Léopold III et son gouvernement, tout comme la Reine Wilhelmine des Pays-Bas, tenaient à tenir au dehors d'un conflit, lequel s'avérait inéluctable, leur nations respectives. Il faut en tenir compte. Cela ne veut cependant pas dire que ni la Hollande, ni la Belgique se comporteraient en victimes consentantes en cas d'agression d'où qu'elle vienne.


Un fait, c'est entendu, mais qui a grandement facilité l'agression nazie. Et puis, la situation des Pays-Bas et de la Belgique est très différente: les premiers étaient déjà neutre en 14/18; la Belgique ne l'était plus après l'agression allemande de 1914. Enfin, le concours allié pour les Pays-Bas était très limité...


Citation:
Preuve en est - pour la Belgique du moins - que le pays n'avait jamais eu une armée aussi bien représentée ( toutes proportions gardées ) que lors des tragiques événements de mai 1940.


Certainement, encore que l'on puisse regretter une mobilisation tardive qui empêchera l'armée belge d'être forte de tout son potentiel.


Citation:
L'Armée belge et son commandant en chef n'ont - à mon avis - rien à se reprocher lors de la campagne des dix-huit jours.
Attendons nous bien, je parle ici en terme militaire.


C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord. On peut quand même s'interroger sur le fait que le canal Albert était mal gardé et qu'il ne fut pas aussi bien défendu qu'il aurait pu l'être. De même, peut-on regretter que le corps des Chasseurs ardennais n'ait pas été plus fort et que ses opérations n'aient pas été mieux coordonnées avec l'état-major français...


Citation:
Ce qui en est du politique d'avant la guerre et même durant le conflit relève d'un autre débat.


Oui et non, car il y a continuité...


Citation:
Toutefois, et c'est un fait sur et certain, c'est que les concertations interalliées furent en-dessous de tout. Mais, car il y a un mais, l'on ne peut en vouloir ni au gouvernement belge, ni à Sa Majesté le Roi.


Les responsabilités furent partagées, mais le roi ne fit pas preuve d'une très bonne volonté. Sans doute à cause de son gouvernement dont le juridisme était trop pointilleux...


Citation:
Il ne faut pas oublier que le Roi, de son plein gré, s'était soumis dès le 14 mai 1940 au commandement Franco-Britannique, et que de ce fait là, lui et son armée devait suivre les directives de ce dernier.


Encore heureux ! Mais, le 14 mai, c'était déjà un peu tard. Surtout dans le cadre de la Blietzkrieg...

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Robin l'Amiral
Brigadier General



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Posté le: Lun Jan 07, 2008 9:56 am Sujet du message:

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Bonjour Mr: Bruno Roy-Henri
La lecture de votre post recèle des assertions, qui ayant un accent et un air de vérité, font de vous quelqu'un de dangereux, qui analyse l'histoire avec des oeilères et un raisonnement actuel.
En vous lisant, j'entendais le réquisitoire d'un procureur général lors d'un procès d'assise avec la Belgique au ban des accusés.
Toutes vos phrases sont lourdes de conséquences mais ne sont en rien des arguments sinon des mots qui soulèvent d'autres questions. Je cite:
- neutralité belge, " qui a grandement facilité l'agression nazie " compte tenu de l'ensemble de votre post et votre position, ceci est à la limite de l'insulte !
- "regretter une mobilisation tardive" et " le canal Albert était mal gardé "
c'est vrai mais tout est retiré de son contexte de l'époque ( bon avocat )
Ca s'aggrave: " Gouverner c'est prévoir "( en parlant du Roi des Belges ) Mon dieu que c'est vrai, mais dans les livres d'histoires ( du moins chez nous ) nous sommes une Monarchie Constitutionnelle, le Roi règne mais ne gouverne pas !!!!!!!!!
Plus fort: il est regretable " que les Chasseurs Ardennais ne soient pas plus forts " De fait si les Chasseurs Ardennais avaient été 500.000, les Allemands ne seraient pas passés, mais nous n'étions pas en guerre encore que nous l'avions un peu préparé et pas du côté d'Ypres ou de Nieuwport.
Mais au fait, vous vous étiez en guerre et depuis des mois !!! et vous étiez plus de 500.000 ..........................

Vous ne devez pas répondre car je n'entamerai pas une polèmique, je voulais simplement marqué le fait.
Je ne vous salue pas Monsieur
LIESSE Francis
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" J'avais à faire des choses si dangeureuses qu'elles en devenaient insensées "
Dwight D. Eisenhower

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Bruno Roy-Henry
Warrant Officer Junior Grade



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Messages: 95

Posté le: Lun Jan 07, 2008 12:23 pm Sujet du message:

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« Robin l'Amiral » a écrit:Bonjour Mr: Bruno Roy-Henri


L'amiral ne me salue pas et pourtant il me souhaite le bonjour...


Citation:
La lecture de votre post recèle des assertions, qui ayant un accent et un air de vérité, font de vous quelqu'un de dangereux, qui analyse l'histoire avec des oeilères et un raisonnement actuel.


Voilà qui est intéressant, mais mériterait d'être approfondi.


Citation:
En vous lisant, j'entendais le réquisitoire d'un procureur général lors d'un procès d'assise avec la Belgique au ban des accusés.


C'est un commentaire; nous aurions préféré que l'on nous oppose des faits.


Citation:
Toutes vos phrases sont lourdes de conséquences mais ne sont en rien des arguments sinon des mots qui soulèvent d'autres questions. Je cite:
- neutralité belge, " qui a grandement facilité l'agression nazie " compte tenu de l'ensemble de votre post et votre position, ceci est à la limite de l'insulte !


Il y a toujours des gens qui se sentent insultés. Il aurait fallu que notre critique tienne compte des autres messages postés précédemment: sont-ils faux factuellement ? Mis à part quelques erreurs de détails (je n'ai pas la prétention d'en remontrer aux historiens belges), je ne le pense pas...


Citation:
- "regretter une mobilisation tardive" et " le canal Albert était mal gardé "
c'est vrai mais tout est retiré de son contexte de l'époque ( bon avocat )


Merci de ce quitus. L'observation sur le "bon avocat" en moins. Nous sommes juste sur un forum...


Citation:
Ca s'aggrave: " Gouverner c'est prévoir "( en parlant du Roi des Belges ) Mon dieu que c'est vrai, mais dans les livres d'histoires ( du moins chez nous ) nous sommes une Monarchie Constitutionnelle, le Roi règne mais ne gouverne pas !!!!!!!!!


Hum... Je crois que le roi avait son mot à dire sur la politique étrangère et la défense. Comme dans toutes les monarchies constitutionnelles avant 1945.


Citation:
Plus fort: il est regretable " que les Chasseurs Ardennais ne soient pas plus forts " De fait si les Chasseurs Ardennais avaient été 500.000, les Allemands ne seraient pas passés, mais nous n'étions pas en guerre encore que nous l'avions un peu préparé et pas du côté d'Ypres ou de Nieuwport.


Il résulte des faits que les chasseurs ardennais se sont magnifiquement battus quand ils l'ont fait. Et de l'examen des évènements dans les Ardennes du 10 au 13 mai 1940 qu'ils auraient pu mener une très sérieuse résistance sans qu'ils aient eu besoin d'être 500 000... De plus, il apparaît que les très sérieuses destructions qu'ils ont provoqué ont malheureusement plus ralenti la cavalerie française que les panzers allemands. Ce fut une leçon que nous subîmes aussi: les destructions qui ne sont pas défendues n'ont qu'une efficacité toute relative.


Citation:
Mais au fait, vous vous étiez en guerre et depuis des mois !!! et vous étiez plus de 500.000 ..........................


Ach so !


Citation:
Vous ne devez pas répondre car je n'entamerai pas une polèmique, je voulais simplement marqué le fait.


Je ne reçois pas d'ordre des amiraux étrangers...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Regretter la neutralité belge, est-ce une insulte ?

Message par Paul Ryckier » Lundi 07 Janvier 2008 19:12:33

Cher Bruno,

je suis juste de nouveau sur le net avec un computer qui était infecté par un virus. Aprés l'installation d'un nouveau robot anti-virus, je dois taper lentement parce que la capacité est pris par l'élimination des virus et autrement beaucoup des lettres n' apparaissent pas.

J'ai lu toute la discussion. Est-ce que c'est le forum de Prosper Vandenbroucke? "Le monde en guerre"? Enchanté de vous voir parmi des nouveaux amis comme Mick du ABBL et de Daniel Laurent.

Je n'ai pas le temps de faire des recherches et je me sens un peu mal à l'aise parmi tant d'érudites. Concentré pour le moment pour Rapentat et Duc de Raguse sur des recherches pour la prédispostion des Allemands à la guerre dès 1870.

Pour revenir au sujet: J'ai fait une étude pour vous sur ce forum concernant la neutralité belge. Si j'avais temps je met le URL ici.

J'ai lu "Jours de Guerre" une série de livres basée sur les diffusions de la Radio Television Belge Francophone. Là tous les événements de la Campagne de Dix-huits Jours sont commentés. Entre autre vos barrages cointet mal plaçes et un incident entre les Chasseurs Ardennois, ayant reçu l'ordre de retirer au lieu de se battre ensemble avec les Français. Il en résultait une baggare entre les soldats belges et français, qui n'ètait qu'appaiséé par le sang froid du commandant français.

Cordialement,

Paul.
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Re: Regretter la neutralité belge, est-ce une insulte ?

Message par BRH » Lundi 07 Janvier 2008 19:31:19

Bonsoir Paul,

Oui, c'est sur le forum "le monde en guerre":

http://www.debarquement-normandie.com/p ... 366#161366

Cdt.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Regretter la neutralité belge, est-ce une insulte ?

Message par BRH » Mercredi 09 Janvier 2008 16:21:09

Et voici un lien vers les réflexions d'un Belge sur son armée en 1940:

http://home.scarlet.be/frater5ttr/artic ... 01940.html

Presqu'aussi atterrant que notre propre situation. :roll:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Regretter la neutralité belge, est-ce une insulte ?

Message par Paul Ryckier » Mercredi 16 Janvier 2008 23:50:39

Re: Message 7 Janv. 19h15

Cher Bruno,

d'abord sur mon message concernant la neutralité belge:
posting.php?mode=quote&f=12&p=2621
Je fais un autre message pour répondre sur les autres questions.

Cordialement,

Paul.
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Re: Regretter la neutralité belge, est-ce une insulte ?

Message par Paul Ryckier » Jeudi 17 Janvier 2008 00:25:48

Re: Message 9 Janv. 16h15

Cher Bruno,

j'ai fais un peu de recherche pour le "home" de Henri Störm.
http://home.scarlet.be/frater5ttr/index.html
http://home.scarlet.be/frater5ttr/artic ... ges_4.html
Excusez moi, Bruno, le dernier est surtout pour mon copain belge le Baron: concernanat par exemple "la battaile des éperons d'or". Cher Baron, quand vous lisez notre conversation?

Bruno, je suis d'accord avec vous, maintes malentendus sont provoqués par l'attitude dite "neutrale" de la Belgique jusqu'au dernier moment et la préparation des plans de résistance alliée mal-coordinés. Mais avec la neutralité c'était ainsi. J'ai lu que la coordination avec les Hollandais, neutraux aussi jusqu'à l'invasion, était encore pire.

Oui, monsieur Henri Störm a peut-être raison avec la mal-préparation de l'armée belge, surtout sur le plan des hommes et leur volonté de battre? J'ai d'ailleurs entendu ça de mon père, qui était dans la campagne de 18 jours. Peut-être que seul le corps des Chasseurs Ardennais ètaient des vrai soldats?

Comme je lis l'article, ou c'était possible un autre sur le même site, l'auteur a un agenda pour démontrer la mal-préparation de l'armée belge aujourd'hui aussi, ou est-ce que j'ai mal-interprêté l'article que j'ai lu?

Cordialement,

Paul.

PS. Bruno, mon message est un peu rédigé en hâte, demain je le relirai pour voir des fautes dans la déduction.
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Re: Regretter la neutralité belge, est-ce une insulte ?

Message par BRH » Vendredi 22 Février 2008 21:47:48

Le lien sur cette question dans le site de François Delpla (à méditer, même si ce débat n'a pas été au bout de ses promesses):

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=161
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Et maintenant, les unités flamandes sont mises en question..

Message par BRH » Vendredi 29 Février 2008 19:42:54

Bigre ! Voilà que les Flamands sont accusés de ne pas s'être battus convenablement, voire d'avoir favorisé l'avance allemande !!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... %281940%29
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Regretter la neutralité belge, est-ce une insulte ?

Message par Paul Ryckier » Vendredi 29 Février 2008 22:55:00

Bruno,

j'avait fait toute une réponse détaillée et en consultant Google pour un nom, en rentrant, tout mon message était parti. Dans le temps on pouvait consulter Google sans en retournant de perdre son message...Je n'ai plus le courage de rédiger de nouveau un message oú j'ai fait tant d'effort...

Cordialement,

Paul.
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Re: Et maintenant, les unités flamandes sont mises en question..

Message par mick » Mardi 04 Mars 2008 23:17:29

BRH a écrit :Bigre ! Voilà que les Flamands sont accusés de ne pas s'être battus convenablement, voire d'avoir favorisé l'avance allemande !!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... %281940%29



Salut,

puiff ça ne taris pas ce sujet :D

Je ne mle permettrait pas de réagir aux "qui à perdus, et pourquoi", je ne suis pas historien (ce sont des universitaires, qui ont présenter une thèse, ils ne doivent pas être nombreux....), ni juge (eu aussi sont passer par la case "université"), etc etc.

Par contre, non, les flamands ne sont pas à l'origine de la défaite, loin de là,; mais je ne pense pas que l'on contestera que le sentiments (justifier) d'indépendance et de reconnaissance de la langue, de la culture flamande, qui à été bien mis en valeur par les allemands lors du premier conflit n'a pas un peu jouer... Peter Taghon, neerlandophone, gantois si je ne me trompe, à écrit un superbe ouvrage de photos annotée nommé "Mai 40" (dans la seconde édition, Mr Jean Vankenlhuyzen y à même rédiger une préface), on y voit des images d'homme du rang d'un régiment de Ligne qui fuit, même les allemands ne regarde pas ses "fuyars" (terme utiliser par l'auteur...) ce régiment là était neerlandophone.

L'affaire de Gand est assez obscure également, j'ai lus deux articles contradictoire, mais n'étant ni gantois, ni née à l'époque, difficile d'avoir une vue objective et pertinente.

Je vous mets, ce soir, dans un message à suivre, un scann des images de ces évenements.

cdlt

Mick
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Re: Regretter la neutralité belge, est-ce une insulte ?

Message par mick » Mardi 04 Mars 2008 23:53:46

mick
 
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Re: Et maintenant, les unités flamandes sont mises en question..

Message par Paul Ryckier » Dimanche 09 Mars 2008 23:58:57

Re: Message 29 Féfrier 19h45.

Bruno,

j'ai déja fait une tentative de vous répondre et c'est tourné mal. Maintenant une seconde. Et excuser pour le délai...si occupé par le messageboard du BBC. Et toujurs aussi sur le forum de Mick ABBL.

BRH a écrit :Bigre ! Voilà que les Flamands sont accusés de ne pas s'être battus convenablement, voire d'avoir favorisé l'avance allemande !!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... %281940%29


D'abord un peu de mon histoire personelle, parce que mon oncle et ma mère étaient étroitement liés avec la bataille de la Lys, comme victimes des Allemands:
J'ai un livre de Tony Vanhee: "In de greep van het geweld" (dans la prise de la violence). Deinze, mei 1940 (363 pages)
C'est essentiellement concernant le drame sur le marché de Deinze où des citoyens étaient employés comme bouclier vivant par les Allemands, le 25 Mai 1940. Une grenade est éclaté dans le groupe faisant 38 morts. Mon oncle était dans le groupe, mais parmis les survivants, Et ma future mère était presque tuée par un obus en cherchant son frère.

Tony Vanhee son grand-père était tué et son père, aussi dans le groupe, avait un "scrapnel" dans le genou venant de la grenade. Tony a fait une étude "au fond" de l'événement en consultant des Allemands, des militaires des Chassseurs Ardennais et surtout Jacques De Vos du centre National pour l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale. Il donne aussi beaucoup de renseignements sur la battaille de la Lys.

Mon copain Mick donne 3 pages du livre de Peter Taghon, néerlandophone et gantois: "Mai 40" j'ai aussi lu cet ouvrage, superbe comme Mick dit. Et j'ai aussi lu "Jours de Guerre" une série de livres basée sur des réportages de le RTBF (Radio Television Belge Francophone) sur le même sujet. Dans un des livres le même Gantois, Peter Taghon, commente la prise de Gand avec un article de sa main. Et il a vécu la situation à Gand en Mai 1940 comme témoin. Et comme Mick dit c'est une grande confusion. Si j'avais temps je relit l'article pour le commenter ici.

Bruno, excusez, je suis en train de lire de nouveau le livre de Tony Vanhee :( sur la question des positions des Allemands, des Anglais et des Belges dans les secteurs du front en Flandre Orientale et Occidentale dès le Vendredi 24 Mai. Ce jour là les positions des Belges et des Anglais sont déja perçées à Harelbeke sur la Lys et les Allemands avançaient déja dans la direction de Roulers et Ypres.

Demain plus d'information.

Cordialement,

Paul.
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