Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par BRH » Dimanche 06 Janvier 2008 12:06:08

Pour résumer, François Delpla estime que Himmler ne s'est pas suicidé, mais a bel et bien été assassiné par les Anglais:

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=287

L'enjeu ne me paraît guère important, sinon quant à ses dimensions épistémologiques. Comment truque-t-on les faits pour établir ensuite la version appropriée sur le plan historique ? Ce qui n'est pas sans rappeler l'affaire de l'énigme de l'exhumé de Sainte-Hélène...
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Baron Percy » Dimanche 06 Janvier 2008 21:24:51

L'hypothèse mérite certainement d'être examinée.
Par contre, j'avoue être nettement moins convaincu par les mobiles exposés par Depla.
Cette soi-disant volonté affichée par Churchill d'exécuter purement et simplement les dirigeants allemands pour mieux contrôler Dönitz et rendre l'Allemagne vaincue plus aisément gouvernable me semble discutable.
En effet, ce principe ne cadre pas avec le désir affiché par les alliés du vieux lion de condamner les dérives du régime nazi en faisant un procès public à ses plus hauts représentants.
Or, je vois mal Churchill faire cavalier seul dans cette affaire...
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Lundi 07 Janvier 2008 08:55:32

Et puis même, les alliés avaient besoin de Dönitz jusqu'à ce que l'armistice soit signée, plus après... Donc les dates correspondent mal.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par BRH » Lundi 07 Janvier 2008 10:58:21

Il faudrait alors nous expliquer pourquoi les alliés ont laissé Doënitz à Flessenburg continuer l'illusion d'un gouvernement allemand.

Je vous rappelle que le drapeau nazi a flotté sur cette petite ville près de la frontière danoise, jusqu'au 23 mai 1945...
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Lundi 07 Janvier 2008 17:45:30

Sans doute afin de stabiliser la situation et éviter d'éventuelles résistances.
Je ne vois pas d'autres raisons, puisqu'à Yalta les "Trois" s'étaient entendus pour dénazifier l'Allemagne.
Pourquoi chercher l'abracadabrantesque, alors que la logique est respectée... :|
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Vendredi 18 Janvier 2008 10:51:40

Bonjour,
Les Allies avaient besoin de Donitz pour que la totalite de la Wehrmacht depose les armes sans creer de problemes, ce qui fut fait le 23 mai, d'ou les arrestations ce jour-la.

Par contre, Himmler disposait toujours d'une certaine capacite de controle sur la SS et cherchait, jusqu'a son arrestation, a "negocier" avec les occidentaux un retournement general contre l'URSS, d'ou sa dangerosite potentielle aux yeux des britanniques qui savaient tres bien que certains americains (Patton entre autres) ne demandaient pas mieux. C'est d'ailleurs la zone americaine que Himmler cherchait a gagner quand il fut arrete, pas de chance, par les britanniques.

Churchill etait partisan d'execution sommaire d'une liste de responsables nazis etablie par ses services. Il n'accepta le principe du proces regulier qu'au dernier moment et sous les pressions americaines (Voir a ce sujet "Nuremberg face a l'histoire", Francois Delpla, l'Archipel, 2006). En parlant de cette acceptation, il eut la phrase "De toute facon, de nombreux responsables seront morts ou se seront suicides d'ici la" (De memoire).

Francois Delpla emets l'hypothese que l'ordre fut donne de tuer Hunnler s'il etait pris et que le contre-ordre ce serait perdu dans la nature. Il est exact que la facin exacte dont Himmler est mort n'a pas une grande importance, sauf a illustrer ce qu'etait la politique britannique a l'epoque ce qui n'est quand meme pas negligeable.

Mais j'ai l'impression que ce qui est le plus important pour lui, c'est de faire pression sur les autorites britanniques qui persistent a ne pas declassifier certaines archives et ne pas chercher a percer le mystere de ces "faux" documents decouverts par Matin Allen dans les archives nationales britanniques. On sent a le lire la frustration de l'historien qui a fait beaucoup de recherches sur Churchill et le gouvernment britannique de 1939 a 1945 et a rencontre plusieurs fois des caisses bien cadenassees...
Cordialement
Daniel
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Vendredi 18 Janvier 2008 10:54:52

J'ai ecrit plus haut Hunnler que vous traduirez par Himmler, merci, et ayez pensee charitable pour le pauvre exile et son clavier QWERTY
:cry:
Cordialement
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Vendredi 18 Janvier 2008 11:05:49

Les Allies avaient besoin de Donitz pour que la totalite de la Wehrmacht depose les armes sans creer de problemes, ce qui fut fait le 23 mai, d'ou les arrestations ce jour-la.

Entièrement d'accord ! :wink:

Par contre, Himmler disposait toujours d'une certaine capacite de controle sur la SS et cherchait, jusqu'a son arrestation, a "negocier" avec les occidentaux un retournement general contre l'URSS

Là par contre c'est du fantasme pur et absolu, excusez-moi, mais ce point de vue est intenable.
L'armée allemande - à la différence de 1918 - n'existe tout simplement plus, y compris les SS, qui ne sont pas de meilleurs soldats que les autres, il sont autant morts, blessés et démoralisés que la Wehrmacht. Himmler n'a plus aucun pouvoir pour réorganiser quoique ce soit surtout après une campagne qui a fait plus de deux millions de morts chez les soldats allemands et tout autant chez les civils.
En 1945, l'expression "Allemagne, année 0" n'est pas une légende.
Quant à une prétendue histoire de changement des alliances, rien ne peut affirmer cela. Les "trois" s'entendent toujours bien et cela jusqu'à l'ouverture du tribunal de Nuremberg. Quelques incompréhensions s'observent à Potsdam, mais rien de grave et il n'est certainement pas question d'un renversement de la guerre dans une région ruinée, mutilée et ravagée.
Aucun homme politique, ni militaire ne pouvait avoir cela à l'esprit.

Francois Delpla emets l'hypothese que l'ordre fut donne de tuer Himmler s'il etait pris et que le contre-ordre ce serait perdu dans la nature.

Et alors ? Cela ne change pas grand chose... Se débarasser de ce gars ne fut pas une grande perte pour l'Humanité, bien au contraire.
On a peut-être maquillé ce crime en suicide pour qu'un pays démocratique ne possède pas la réputation d'assassiner sans jugement.
Mais bon, cela ne change pas le cours de la guerre et la face du monde. :wink:
duc de Raguse
 

Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Samedi 19 Janvier 2008 09:25:13

Bonjour,
Par contre, Himmler disposait toujours d'une certaine capacite de controle sur la SS et cherchait, jusqu'a son arrestation, a "negocier" avec les occidentaux un retournement general contre l'URSS

Là par contre c'est du fantasme pur et absolu, excusez-moi, mais ce point de vue est intenable.[/quote]
Il est tout a fait tenable dans l'esprit d'Himmler
Nous savons, a la vue de la suite des evenements, que l'alliance Ouest-URSS avait ete creee pour durer jusqu'a la la defaite et la denazification de l'Allemagne et que cela c'est passe comme prevu. Mais cet espoir de casser cette alliance et de se retourner contre l'URSS avec les occidentaux a habite l'esprit des responsables nazis jusqu'au bout. La guerre froide est arrivee, donc ce n'etait pas si fou que cela d'ailleurs, mais trop tard pour eux. Ils n'ont jamais reussi a comprendre que l'occident anticommuniste puisse s'allier avec Staline contre eux, tout simplement parcequ'ils pensaient que le regime stalinien etait un horreur (Ce qui n'est pas faux) et que leur regime nazi etait tres bien (Cherchez l'erreur).
Mais bon, cela ne change pas le cours de la guerre et la face du monde. :wink:

Non, mais il serait interessant de savoir pourquoi les autorites britanniques persistent d'une part dans leur silence quant a "l'affaire" Allen et d'autre part dans leur mauvaise volonte a declassifier certaines archives de la DGM.
Cordialement
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Dimanche 20 Janvier 2008 19:49:28

La guerre froide est arrivee, donc ce n'etait pas si fou que cela d'ailleurs, mais trop tard pour eux.

Oui, mais elle n'était pas à l'ordre du jour en mai 1945. Je le répète les premières divisions se remarquent au procès de Nuremberg et lors du discours de Fulton de Churchill, en 1946.
Ce n'est pas pour rien que depuis la conférence de Téhéran les alliés avaient juré de ne pas signer de paix séparée avec l'Axe.
Et puis quoi ? Vous pensez, dans les conditions matérielles et morales de l'Europe à cette date, qu'on aurait "remis le couvert" ? Un conflit, qui a produit de tels traumatismes pendant près de 6 années, ne pouvait se prolonger. Aucun soldat n'aurait suivi et aucun homme politique ne se serait risqué à cela.

il serait interessant de savoir pourquoi les autorites britanniques persistent d'une part dans leur silence quant a "l'affaire" Allen

Certes oui, mais à part le fait qu'un régime démocratique veuille maquiller un crime en suicide pour se débarasser d'un sale type, je ne vois rien d'autre...
duc de Raguse
 

Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Lundi 21 Janvier 2008 11:27:07

Bonjour,
duc de Raguse a écrit :Et puis quoi ? Vous pensez, dans les conditions matérielles et morales de l'Europe à cette date, qu'on aurait "remis le couvert" ? Un conflit, qui a produit de tels traumatismes pendant près de 6 années, ne pouvait se prolonger. Aucun soldat n'aurait suivi et aucun homme politique ne se serait risqué à cela.[/quote}
Arf ! JE ne pense pas ! Hitler le pense ! Et table dessus comme sa derniere chance.
Sans integrer ce parametre hitlerien, on ne peut pas comprendre le pourquoi des derniers soubressauts du Reich, sauf a verser dans les theories diabolisantes qui ont handicappe l'etude du nazisme pendant des annees.
il serait interessant de savoir pourquoi les autorites britanniques persistent d'une part dans leur silence quant a "l'affaire" Allen

Certes oui, mais à part le fait qu'un régime démocratique veuille maquiller un crime en suicide pour se débarasser d'un sale type, je ne vois rien d'autre...

Vous voyez un peu court, pardonnez l'expression.
Il deplait vivement aux autorites britanniques que certains historiens montrent que l'Angleterre n'etait pas du tout unanimement derriere Churchill, que ce dernier a failli "sauter" a plusieurs reprises en 1940-41, que la paix separee aurait bien pu arriver et que Sir Winston a utilise certaines methodes pas catholiques, pardon, pas anglicannes dans son combat contre le nazisme. Ils sont tres satisfait de l'histoire sainte telle qu'exprimee dans les Memoires de Churchill et souhaitent qu'on en reste la, quitte a cadenasser quelques archives compromettantes...
Cordialement
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par BRH » Lundi 21 Janvier 2008 11:31:21

Daniel Laurent a écrit :Il deplait vivement aux autorites britanniques que certains historiens montrent que l'Angleterre n'etait pas du tout unanimement derriere Churchill, que ce dernier a failli "sauter" a plusieurs reprises en 1940-41, que la paix separee aurait bien pu arriver et que Sir Winston a utilise certaines methodes pas catholiques, pardon, pas anglicannes dans son combat contre le nazisme. Ils sont tres satisfait de l'histoire sainte telle qu'exprimee dans les Memoires de Churchill et souhaitent qu'on en reste la, quitte a cadenasser quelques archives compromettantes...


C'est exactement ça, cher Daniel et -à peu de choses près- c'est exactement la même chose pour l'affaire "Napoléon" !!! :evil:
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Lundi 21 Janvier 2008 14:14:21

Bonsoir,
BRH a écrit :C'est exactement ça, cher Daniel et -à peu de choses près- c'est exactement la même chose pour l'affaire "Napoléon" !!! :evil:

Je SAVAIS qu'on allait en arriver la
:D
Mais c'est a partir de mon grand respect pour Francois et ses theories qui decoiffent que je me suis dit que, finalement, il conviendrait peut-etre de preter quelque interet aux theories d'un certain BRH, sur un sujet ou je ne suis pas competent mais ou les reactions des "autorites" me laissent, pour le moins dire, perplexe.
L'Empereur est certes moins porteur que le Fuhrer, au niveau medias et editeurs, mais que cela ne vous decourage pas !
Monsieur Delpa a lui-meme quelques difficultes, c'est le sort de tous les defricheurs
Cordialement
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Lundi 21 Janvier 2008 17:17:07

JE ne pense pas ! Hitler le pense ! Et table dessus comme sa derniere chance.
Sans integrer ce parametre hitlerien, on ne peut pas comprendre le pourquoi des derniers soubressauts du Reich

Oui, mais Hitler était mort depuis près d'un mois lorsqu'Himmler expira. L'armée allemande avait capitulé depuis 3 semaines et le pays était entièrement occupé, les soldats avaient rendu les armes et étaient démoralisés.
Excusez-moi, mais j'en reviens au noeud gordien : que pouvait encore faire Himmler au milieu de mai 1945 ? :?: Certainement pas persuader les alliés de retourner leurs armes contre les soviétiques...

Ils sont tres satisfait de l'histoire sainte telle qu'exprimee dans les Memoires de Churchill et souhaitent qu'on en reste la

Il me semble que vous fassiez fausse route : les Mémoires de Churchill sont truffées d'erreurs, intentionnelles ou pas, et la communauté historienne le sait depuis longtemps. On se sert souvent de ces dernières chez les étudiants de Licence comme document à critiquer par excellence, au regard de ses aproximations et de ses erreurs.
Heureusement qu'il a été meilleur politique qu'écrivain...
:lol:
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Lundi 21 Janvier 2008 18:18:47

Bonjour à tous

tout d'abord il n'est peut-être pas inutile de résumer mon point de vue, car sur mon site c'est un peu long à lire, même si je récapitule de temps en temps ce long débat ouvert en juin 2005 et, je l'espère, pas près de se clore, sinon par l'ouverture des archives. Et encore : beaucoup de choses ont dû se passer oralement, un certain nombre de pièces ont sans doute été détruites (je pense en particulier aux papiers de Brendan Bracken, incinérés par ses soins avant son décès prématuré par cancer) et je ne suis pas sûr que les écrits actuellement dissimulés (à commencer par les rapports des responsables locaux) recèlent une lumière de nature à faire cesser toute controverse.

Ce débat, quelle que doive être son issue, est aussi intéressant en lui-même, car il montre bien les ravages de ce que j'appelle l'esprit religieux : un certain nombre de mes interlocuteurs se comportent comme si, Churchill étant du côté du Bien, il convenait de faire un crédit absolu au communiqué de presse du lendemain des faits, et vont clamant, parfois en accolant à ma personne de peu charitables épithètes, que tout scepticisme à cet égard serait "dangereux" ! D'autres encore, tenanciers ou modérateurs de forums, ont essayé de me faire taire au nom même des injures par moi subies, accusées de polluer leurs espaces... Notez bien que je n'en veux pas à mes contradicteurs. Je réserve mon mépris à ceux qui, tout en continuant à colporter la vision classique de la fin de Himmler, attendent tranquillement que les choses se décantent, ne lèvent pas le petit doigt ni pour s'impliquer dans la controverse ni pour faire cesser les censures, et se disent tout de même, toute honte bue, passionnés d'histoire !

A ce stade, je n'avance aucune thèse, et notamment pas celle d'un assassinat. Je dis simplement ceci, qui s'efforce de faire tenir ensemble les éléments connus (dont un dossier très éclairant que j'ai exhumé à Londres, véritable miraculé des ciseaux d'Anastasie ! cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=202) : Himmler s'est bel et bien suicidé pendant un examen médical en croquant une ampoule de cyanure mais, identifié et fouillé une dizaine d'heures auparavant, il est totalement exclu qu'il ait pendant tout ce temps conservé la chose sans l'utiliser, que ce soit dans sa bouche ou dans tout autre endroit. Il faut donc qu'on lui ait fourni le toxique. Qui, comment, quand ? Là s'arrêtent mes certitudes. L'envoi par Churchill et le Political Warfare Executive, fin avril ou début mai, d'un commando chargé de le tuer, est dans la logique des choses, mais ne repose pour l'instant que sur un document de Martin Allen, un télégramme signé "Thomas" et disant en gros "mission remplie". Très curieusement, Allen s'appuie sur trois pièces, les deux autres, confiées à un expert unique et inaccessibles depuis, ont été décrites comme des faux très grossiers (papier et encre récents, signature préalablement tracée au crayon, etc.) et celle-ci a résisté à l''examen matériel, n'étant traitée de faux par le même expert qu'en raison de sa parenté intellectuelle avec les deux autres !
Si commando il y a eu, il est possible que Churchill, dans le temps même où il décide l'arrestation du gouvernement Dönitz, renonce à l'idée de tuer Himmler (désormais effectivement bien impuissant, comme l'a noté un intervenant du présent débat) mais cafouille un peu dans le rattrapage du commando (il en a plus que jamais, des affaires délicates en tête !).

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