Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Mardi 05 Février 2008 19:37:05

Une chose est, Altesse (au fait Bruno comment on cause à un duc ? Monseigneur serait-il plus approprié ?), la déliquescence rapide du mouvement SS (voir par exemple une thèse récente sur l'avortement du Wehrwolf), une autre la vitesse de la prise de conscience anglaise à cet égard. Le 24 mai (date redressée de la mort de Himmler, au moins, cela, tout le monde me l'accorde), de combien de jours date l'armistice du 8 ?

Le maître des lieux a l'habitude de m'appeler Raguse, tout simplement... :mrgreen:
Plus sérieusement, si je vous entends bien - cette fois... :? -, les cadres SS se sont désagrégés très rapidement.
Si je continue bien à vous suivre - arrêtez-moi, si je me trompe - les Britanniques ont attendu cela pour aider Himmler à se suicider, voire à le suicider. Ai-je encore bon ?
A partir de là, peut-on penser qu'ils voyaient dans Himmler et ses ex-services soit une gêne évidente pour contrôler le terriroire allemand, soit un risque potentiel pour sabrer l'unité alliée, voire un allié provisioire pour encadrer la société allemande pendant ces journées de transition.
Plusieurs hypothèses sont possibles, non ?
duc de Raguse
 

Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2008 20:03:01

duc de Raguse a écrit :les cadres SS se sont désagrégés très rapidement.
Si je continue bien à vous suivre - arrêtez-moi, si je me trompe - les Britanniques ont attendu cela pour aider Himmler à se suicider, voire à le suicider. Ai-je encore bon ?
A partir de là, peut-on penser qu'ils voyaient dans Himmler et ses ex-services soit une gêne évidente pour contrôler le terriroire allemand, soit un risque potentiel pour sabrer l'unité alliée, voire un allié provisioire pour encadrer la société allemande pendant ces journées de transition.
Plusieurs hypothèses sont possibles, non ?


Je ne pense justement pas qu'à partir du moment où ils ont la situation en main, les Britanniques jettent Himmler comme une serviette usée. Il me semble au contraire qu'ils le voient comme une menace diffuse, à réduire d'urgence, dans la période où ils ne sont pas sûrs de dominer leur zone. Leur homme pour faire obéir les Allemands est Dönitz, et justement, un Dönitz délesté des SS. Si Himmler était pris disons comme Saddam Hussein ou mieux encore Che Guevara, dans une cache d'où on peut soupçonner qu'il dirige encore quelque chose, et ce non lors d'une investigation de simples soldats mais par une unité spécialement mandatée, je crois assez volontiers qu'il y aurait une bavure, aisément justifiable auprès des Alliés et tant pis pour Nuremberg, ce procès dont Churchill n'attend rien. En revanche, cette fuite minable, qui le montre jouant non pas la carte de la terreur du Wehrwolf, mais le tout pour le tout d'un retournement occidental antisoviétique ("j'ai une lettre pour Montgomery, je veux voir Eisenhower"), le rend difficile à tuer froidement et s'il avait le temps et l'occasion d'en décider Churchill le remettrait sans doute à ses juges.
Francois Delpla
 
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Vendredi 08 Février 2008 11:00:48

Bonjour,
Sur un autre forum ou le même sujet est abordé, l’un des membres qui estime que la mort de Himmler ne recèle aucun mystère et que donc il convient prestement de ne plus en parler, cite pour étayer sa thèse l’excellent livre “Histoire de la Gestapo” de M. Jacques Delarue.

Il se trouve que j’ai ce livre, lu il y a fort longtemps, et que je viens de le relire par curiosité. Le résultat est très intéressant quand à la validité des arguments avancés contre toute tentative d’essayer de percer le mystère Himmler.

Ce récit est riche, M. Delarue, ancien résistant, ayant été entre 1945 et 1952 membre de l’équipe de policiers chargés des enquêtes dans le cadre des procès intentés en France aux anciens de la Gestapo. Donc un auteur respectable et qu’il est difficile de critiquer. Mais il n’en demeure pas moins que cet ouvrage a été publié chez Fayard en 1962 et que, à la lumière des recherches faites depuis et des progrès qui ont été accomplis, le seul reproche que l’on pourrait faire à l’auteur serait de ne pas avoir disposé de boule de cristal à la fin des années 50…

Un exemple, entre autres : S’il perçoit parfaitement que la Nuit des Longs Couteaux déborde largement de la simple élimination de cadres SA pour démarrer la mise au pas de l’armée et des circuits conservateurs, M. Delarue en reste a la thèse d’un Hitler hésitant, tiraillé entre son amitié pour Roehm et les manœuvres du tandem Himmler-Goering. Il exagère également la réalité du risque «révolutionnaire » que présentait la SA à l’époque. Nous ne lui en voudrons pas, ce genre d’erreur qui n’en est pas une au moment de la publication est le lot de tous les défricheurs, le très bon «Histoire du troisième Reich » de William Schirer, publié chez Stock en 1966, présentant le même profil.

Mais revenons-en à notre mouton noir, à savoir Himmler. Qu’en dit M. Delarue ? Il en dit ce qu’en dit Murphy et ne parle pas de Selvester, et pour cause ! Les archives britanniques «officielles» ne recèlent pas le rapport de Selvester et il faut attendre 1963 pour que 2 journalistes-historiens britanniques, Manvell et Fraenkel, se plongent dans l’affaire et obtiennent non pas le rapport d’époque (Toujours enterrés de nos jours, à ma connaissance) mais une interview du capitaine Selvester, ce dernier étant dûment surveillé par le War Office…

Embrayant donc sans complexe, ce membre d’un autre forum n’hésite pas écrire :
« La vérité, ainsi que l'établit le témoignage du colonel Murphy (confirmé par l'historien Jacques Delarue) »

Puis, confronté à une discussion sur la résistance mécanique, ou l’absence de résistance, des capsules de cyanures procurées aux nazis, il n’hésite pas a recommencer :

«Les chefs nazis portaient une capsule de cyanure, parfaitement étanche, dissimulée dans la bouche. Il fallait la broyer pour que le poison agisse. Si elle était avalée accidentellement, la capsule résistait aux acides de la digestion et ne produisait aucun effet" (Jacques Delarue, Histoire de la Gestapo, Fayard, 1963, p. 443) »

Etanche, chimiquement résistante, certes, mais le débat d’origine consistait a se demander si Himmler pouvait, avoir mangé de grand appétit sous les yeux attentifs de Selvester des sandwiches DURS sans avoir cassé l’ampoule que, selon certains, il conserve cachée dans sa bouche pendant des heures.
Pour faire un parallèle un peu humoristique, la canette de bière que j’ai devant moi peut passer des heures dans l’eau et/ou divers liquides genre acides gastriques sans dommages mais si je lui donne un bon coup de marteau, elle éclate, non ?

Personnellement, confronté a ce genre de mauvaise foi et de manipulations des sources, j’aurais perdu mon sang froid. Me voir ensuite traité de menteur sur le même genre de bases, je serais peut-être devenu carrément grossier. Mais c’est sans doute a ce niveau que peut se faire la différence entre le professionnel et l’amateur.
:mrgreen:
Cordialement
Daniel
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Cuchlainn » Vendredi 08 Février 2008 11:20:29

Connaît-on la taille de ces capsules ?
Dans le film "La chute" (attention, je n'affirme nullement qu'il s'agit d'une biblio historique !) on nous montre des engibas de la taille d'un capuchon de stylo... Dans ce cas, impossible de la garder dans la bouche tout en parlant et mangeant, c'est évident.
Mais à moins que la capsule mesurât moins d'un centimètre dans sa plus grande longueur, il fallait être un drôle d'artiste pour la conserver sans que cela se remarque, non ?
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Vendredi 08 Février 2008 11:39:06

Cuchlainn a écrit :Connaît-on la taille de ces capsules ?
Dans le film "La chute" (attention, je n'affirme nullement qu'il s'agit d'une biblio historique !) on nous montre des engibas de la taille d'un capuchon de stylo... Dans ce cas, impossible de la garder dans la bouche tout en parlant et mangeant, c'est évident.
Mais à moins que la capsule mesurât moins d'un centimètre dans sa plus grande longueur, il fallait être un drôle d'artiste pour la conserver sans que cela se remarque, non ?

Au vu des photos que j'ai pu voir, les capsules mesuraient moins d'un centimetre de longueur.
Mais le probleme essentiel n'est pas la a mon sens.
Ces capsules disposaient de la resistance a l'eau et a certains produits chimiques necessaire et suffisante pour pouvoir etre conservees longuement en bouche en cas de situation dangereuse.

Le reel probleme est la resistance mecanique. Il convenait de les rendre broyables d'urgence par une machoire humaine.
La dose solidite/fragilite a donc ete soigneusement soupesee, les scientifiques allemands ne travaillaient pas dans l'a peut pres et disposaient de suffisamment de "materiel humain" pour faire des essais.

Selvester, mefiant, nourrit Himmler de sandwiches durs. Ils les devorent, les mastiquent et les avalent sans dommage.
C'est la que se trouve le premier point d'interrogation.
J'ai fait l'essai il y a quelque jours. Un bon vieux sandwiche saucisson-beurre-baguette-cornichons avec un gros haricot sec dans la bouche. Essayez, mangez le sandwiche sans ni avaler ni mordre le haricot sec. Bonjour les degats...
:lol:
Cordialement
Daniel
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Vendredi 08 Février 2008 17:06:08

Daniel Laurent a écrit :Au vu des photos que j'ai pu voir, les capsules mesuraient moins d'un centimetre de longueur.


j'ai là-dessus quelques doutes



Le reel probleme est la resistance mecanique. Il convenait de les rendre broyables d'urgence par une machoire humaine.
La dose solidite/fragilite a donc ete soigneusement soupesee, les scientifiques allemands ne travaillaient pas dans l'a peut pres et disposaient de suffisamment de "materiel humain" pour faire des essais.

Selvester, mefiant, nourrit Himmler de sandwiches durs. Ils les devorent, les mastiquent et les avalent sans dommage.
C'est la que se trouve le premier point d'interrogation.
J'ai fait l'essai il y a quelque jours. Un bon vieux sandwiche saucisson-beurre-baguette-cornichons avec un gros haricot sec dans la bouche. Essayez, mangez le sandwiche sans ni avaler ni mordre le haricot sec. Bonjour les degats...
:lol:


Remercions Daniel de n'avoir pas poussé plus loin le réalisme dans l'expérimentation !

Il est on ne peut plus clair que Selvester s'est convenablement assuré que Himmler n'avait pas en bouche une ampoule mortifère de type classique.

Dans un échange récent, une remarque intelligente a été faite : pourquoi, s'il en était si sûr, n'a-t-il pas fait fouiller la bouche ? La réponse est dans le document :

Si ma mémoire est bonne, il était vers 19h 30 ou 20h quand le colonel Murphy est arrivé au camp pour interroger le prisonnier, et j'étais présent pendant cet interrogatoire. Mais je n'ai pas connaissance des propos échangés, car j'étais encore obsédé par la pensée de l'ampoule manquante, et j'observais Himmler attentivement.

Donc il gardait un petit doute.

Lequel s'est prolongé encore ensuite, puisqu'il précise qu'à nouveau on fit boire Himmler et lui fit manger des sandwichs (rien n'est dit alors de leur consistance) et qu'"aucun des cinq ou six officiers présents ne lui vit faire le moindre mouvement anormal".

Auparavant, lorsqu'il lui a fait manger des sandwichs confectionnés avec du pain dur, il avait été seul à observer la bouche; ce n'est donc qu'ensuite qu'il a eu l'idée de faire partager ses constatations par une bonne partie de son équipe... et peut-être aussi de celle de Murphy : rien n'est dit de l'unité de rattachement de ces "5 ou 6".

Cela restait le seul point en débat. Je crois, après avoir relu le texte (et en remerciant celui qui m'y a incité) que tout est clair désormais : Selvester a fait le nécessaire pour que nous soyons sûrs qu'à un moment au moins Himmler n'avait plus de poison à sa disposition, ni dans la bouche, ni où que ce soit.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Vendredi 22 Février 2008 19:42:53

Il y a du neuf !

ou plutôt il va y en avoir.

A ma énième sollicitation, les National Archives viennent de m'écrire que "la plupart" des dossiers internes sur l'affaire des Himmler forgeries vont être released et mis en ligne au mois de mars.

Comme quoi la non-résignation à la censure parfois paye... au moins un peu !
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par BRH » Mercredi 27 Février 2008 10:53:08

En espérant que la mouillette de la censure britannique ait laissé du grain à moudre...

A titre d'info et pour consulter les personnes étrangères à la question, que pensez-vous de ce débat :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 589#p39589
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Lundi 05 Mai 2008 07:20:00

Du nouveau, enfin !

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=332

Et un suspense palpitant : va-t-on prestement tout réenterrer en disant "c'étaient des faux, circulez !", ou l'exigence de faire toute la lumière, tant sur les événements de la SGM que sur les fraudes pas nécessairement toutes de même provenance des années 1990-2000, va-t-elle prévaloir ?
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Mardi 04 Novembre 2008 15:13:55

Après une nouvelle visite aux archives... de nouvelles contradictions !

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=368
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par BRH » Mercredi 05 Novembre 2008 12:34:44

Cher François,

Tout ce que vous pourrez dire ne pourra que renforcer ma conviction: les Anglais ont proprement liquidé Himmler ! Certains complices de Sa Grâcieuse Majesté, ne tenaient pas à ce que soient rappelés certains contacts et promesses entre les dirigeants nazis et eux-mêmes...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Jeudi 06 Novembre 2008 05:38:24

Bonjour,
BRH a écrit :Tout ce que vous pourrez dire ne pourra que renforcer ma conviction: les Anglais ont proprement liquidé Himmler !

Ce n'est pas encore une conviction pour tout le monde, loin s'en faut, mais les decouvertes que Francois nous ramene de Londres plus celles qu'il a faite depuis 2005 commencent a faire une faisceau de suspitions qui, au moins, doit laisser perplexe.
Et, qui sait, a force de voir ce genre de choses publiees, les Anglais vont peut-etre etre oblige un jour de prendre une attitude claire et transparente, ce qui est loin d'etre le cas.
Cordialement
Daniel
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Paul Ryckier » Dimanche 09 Novembre 2008 23:45:31

Re: Message du 4 Novembre 15h15.
Francois Delpla a écrit :Après une nouvelle visite aux archives... de nouvelles contradictions !

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=368

François,

j'ai lu avant-hier de nouveau tous les messages de ce sujet pour mieux comprendre la cohérence. Je dois vous congratuler pour votre ténacité. On cherche la vérité et rien que la vérité. Et ça n'est pas facile, comme on peut voir dans ce sujet.

De nouveau mes congratulations à vous, comme d'ailleurs à Bruno pour sa ténacité dans l'affaire de Napoléon.

Avec estime pour les deux, cordialement,

Paul.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Jeudi 27 Novembre 2008 17:20:33

Merci, Paul. Pour servir Clio et rien qu'elle il faut parfois s'exprimer avec des roquets aux basques et toutes les apparences de l'insensibilité, mais les encouragements ont leur utilité !

Mes découvertes récentes accréditent considérablement l'hypothèse d'une compression drastique des horaires entre l'identification de Himmler et sa mort. On peut d'ailleurs maintenant dater cette compression un peu plus précisément : elle est pratiquée dans l'après-midi du 24 mai 1945. Témoin le télégramme de Murphy http://www.delpla.org/article.php3?id_article=369 expédié à 11h 30 à son supérieur du groupe d'armées, qui dit que Himmler a été transféré au camp 031 tôt dans la journée du 23, alors qu'à partir de l'après-midi les documents portent soit 18h 30, soit 18h 40.

Comme je l'indique dans mon commentaire, cette falsification ne signifie pas nécessairement que ce qu'on veut cacher soit délictueux. Il se peut qu'on ait seulement le souci de simplifier les choses pour éviter les questions.

En revanche, cette découverte n'est pas sans conséquences sur le crédit à apporter aux déclarations du capitaine Selvester, le commandant de ce camp 031. Il a dû accepter de truquer son journal de bord (en réécrivant vraisemblablement la page du 23). Du coup, il n'a pu y consigner qu'une petite partie de ses démarches et de ses précautions. Lors de son témoignage au journaliste Manvell, sous le contrôle de son ministère, il tient au contraire à les détailler. Il faut aussi relire dans cette lumière les déclarations de Murphy en 1964, qui vraisemblablement lui répondent point par point... sans démentir le nouvel horaire qu'il donne, d'une identification à 16h, et, du coup, en insistant sur la négligence du capitaine et son incompétence.

Tout cela corrobore fortement l'idée que Himmler n'avait pas ou plus, au moment de quitter ce camp vers minuit, de poison dans la bouche ni nulle part sur lui.
Francois Delpla
 
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Vendredi 28 Novembre 2008 06:46:58

Bonjour,
Francois Delpla a écrit :Pour servir Clio et rien qu'elle il faut parfois s'exprimer avec des roquets aux basques et toutes les apparences de l'insensibilité, mais les encouragements ont leur utilité !

Et le pire, c'est quand ces roquets sont erudits....
:mrgreen:
Cordialement
Daniel
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