Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Dimanche 03 Février 2008 18:59:52

Cuchlainn a écrit :Cependant, quelque chose m'échappe : pourquoi avoir tué Himmler (un imbécile, parlant par respect) et non Göring ? Pourquoi avoir laissé celui-ci faire son numéro de propagande devant ses juges - qui lui vaudront des flots de télégrammes de sympathie de la population allemande ?
Churchill était donc sûr qu'à cette date tout danger était écarté ?



Je vois au moins trois raisons :

-en zone américaine, il ne craint rien;

-il ne va pas à Flensburg tourner autour de Dönitz;

-il n'a pas à sa disposition, du moins officiellement, l'appareil SS et le Wehrwolf, une organisation dont la propagande nazie a dit qu'elle allait pratiquer des vengeances au long cours en cas de chute du Reich.


Pour mieux éclairer les choses, je peux prendre un exemple internautique.
Ce débat a lieu simultanément sur plusieurs forums. Il y en a où je peux m'exprimer librement, sans crainte d'une modération partiale à mon encontre, d'autres non : je passe mon temps à materner les modérateurs en me demandant où va se situer la frontière entre leur bon sens et leur partialité.
Par exemple ici je viens de me faire censurer :
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=36309

On me reproche, en un e-mail type, un manquement à la charte qui n'est pas précisé, et pour cause. Il est vrai qu'on ne dit pas carrément que j'y ai manqué, mais qu'il en a été jugé ainsi, ce que je ne saurais contester ! Mon crime ? pour une fois je ne répondais pas à mon contradicteur attitré mais prenais à témoin les autres visiteurs en leur signalant que, tant qu'ils toléraient les attaques personnelles en renvoyant dos à dos leurs auteurs et leurs cibles, il ne fallait pas s'étonner qu'elles se perpétuassent.

Eh bien l'Allemagne en 1945, c'est pareil, on ne peut pas tout se permettre partout.

Churchill était fort mécontent qu'on offrît à Göring la tribune de Nuremberg. Il a fini cependant, après coup, par estimer que le procès avait été une bonne chose. Voici ce que j'en dis dans mon livre, p. 241 :

Winston Churchill, qui aurait voulu laisser aux historiens la charge entière de la preuve, reconnaît, lors d’un déjeuner chez lord Mountbatten, le 30 juillet 1946:

qu’il n’avait eu aucune idée, pendant la guerre, de l’échelle des crimes allemands telle que l’ont révélée les preuves produites à Nuremberg et que, bien qu’il ait eu des doutes sur ce procès au commencement, il pensait maintenant qu’il était tout à fait justifié. Cela était dû pour une bonne part à l’attitude lamentable des accusés. S’il avait été dans le box (et il y aurait certainement été si la guerre avait tourné autrement), il aurait eu pour ligne de défense : ’Nous ne reconnaissons pas la compétence de votre tribunal. Nous attendons notre jugement du peuple allemand, au service duquel nous étions, d’ici vingt ou trente ans. Vous avez gagné la guerre, vengez-vous de nous comme vous l’entendez. Nous ne vous reconnaissons aucune autorité pour juger des droits de l’Etat allemand’. Mais sans doute l’ampleur des crimes a surpris les accusés eux-mêmes .

On ne saurait mieux dire. Le fait que tous, sans exception, d’une part aient reconnu que de grands massacres, sans nécessité militaire, avaient été commis par des ressortissants allemands sur l’ordre de leur gouvernement, d’autre part aient désavoué ces actes en les imputant au couple Hitler-Himmler (avec une infinité de variantes sur l’initiative de chacun), est riche d’enseignements sur la nature de ce régime et sur les faits eux-mêmes.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Cuchlainn » Dimanche 03 Février 2008 19:12:32

Il n'y a pas deux "camps" sur ce forum, puisque tout le monde est à peu près d'accord que la mort d'Himmler soulève bien des questions et que la version officielle repose sur des faits contestables.
Il n'y a que moi pour chercher la pertinence du mobile soulevé, mais non pas pour remettre en cause la demande de clarté et de vérité nécessaire. Juste pour tenter de mieux comprendre...


J'ai bien compris :wink:
Sur ce forum, non, mais dans l'absolu... Je fais référence aux termes employés par les intervenants à ce sujet. Enfin, ça n'a pas d'importance.

aucune population ou chef d'Etat au monde n'aurait misé sur une nouvelle guerre après ces 6 années terribles, tant le contexte ne s'y prêtait.


Staline prend le risque en 1948-49 avec le coup de Prague et le blocus de Berlin...

D'autre part, et surtout, Churchill ne craint pas forcément que les nazis ne déclenchent réellement une guerre Est-Ouest : il craint que Göring et Himmler ne réussissent à sauver des fragments du régime, à éviter la dénazification, à conserver du pouvoir, à faire passer à l'as l'Holocauste; bref, qu'ils conservent ou puissent remonter en vitesse le pouvoir politique que l'armée, par exemple, conserve dans l'Allemagne d'après 1918 - alors même que le régime du Kaiser est en apparence mort et enterré. Pouvoir dont elle dispose jusqu'en 1934 où elle le remet à Hitler...
Bref, je trouve que Churchill pouvait avoir de bonnes raisons de craindre que le tandem G-H ne réussisse dans son entreprise : sauver un bout de nazisme suffisamment conséquent pour qu'il puisse renaître de ses cendres au bout de dix ou vingt ans. Ceci peut suffire à expliquer qu'il ait tenu à les expédier rapidos, indépendamment même de toute histoire de Guerre froide ou de Truman !

Et puis vous avancez toute "l'irrationalité" de la politique nazie, tout en reconnaissant une grande rationalité :

Et ?
Le rationnel dans l'irrationnel, et souvent aussi la réciproque, c'est bien le caractère du nazisme...
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Dimanche 03 Février 2008 19:33:06

Staline prend le risque en 1948-49 avec le coup de Prague et le blocus de Berlin...

Deux coups de bluff : un qui fonctionne en Tchécoslovaquie et l'autre qui échoue lamentablement, mais nul engagement armée ou nouvelle guerre... :wink:

Churchill ne craint pas forcément que les nazis ne déclenchent réellement une guerre Est-Ouest : il craint que Göring et Himmler ne réussissent à sauver des fragments du régime, à éviter la dénazification, à conserver du pouvoir

Comment pouvaient-ils le faire ? La plupart des cadres nazis étaient en fuite, suicidés ou arrêtés.
C'est là où je pense que l'on nage en pleine fiction. Si on m'affirme que Churchill a fait tuer Himmler car il ne pouvait pas le sentir et que c'était un odieux nazis qui mérite bien ce sort, là je suis enclin à vous suivre.
Mais, entre les mobiles de guerre froide avancée et d'un mythe de la résistance d'un Etat SS en Allemagne, on ne peut pas suivre...

bref, qu'ils conservent ou puissent remonter en vitesse le pouvoir politique que l'armée, par exemple, conserve dans l'Allemagne d'après 1918

Les cadres wilhelmiens subsistent après 1918, mais il ne sont pas responsables d'une guerre qui a fait 50 millions de morts, ni du génocide de 6 millions de Juifs et de Tziganes.
Les contextes et les personnes ne sont pas comparables.

Bref, je trouve que Churchill pouvait avoir de bonnes raisons de craindre que le tandem G-H ne réussisse dans son entreprise : sauver un bout de nazisme suffisamment conséquent pour qu'il puisse renaître de ses cendres au bout de dix ou vingt ans.

Churchill avait davantage de clairvoyance que cela... :wink:

Le rationnel dans l'irrationnel, et souvent aussi la réciproque, c'est bien le caractère du nazisme...

Oui, peut-être, mais lorsqu'on touche au fantasme, c'est toujours difficile de l'appliquer en politique.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Dimanche 03 Février 2008 20:08:17

Attention, nous nous intéressons ici à l'histoire de deux duellistes dont l'une des armes essentielles est de cacher leur talent. Hitler, pour qu'on le regarde comme un histrion primaire et ne voie pas venir ses coups, Churchill parce qu'il ne cherche pas la gloire sinon à travers celle de l'Angleterre, qui passe par la dissimulation de ce qu'elle a dû à un individu et un seul, à tous les moments moments critiques de 1940-45.

La limite de Churchill justement, peut-être due au surmenage, c'est de n'avoir pas conçu ni souhaité la conclusion de Nuremberg, qui a merveilleusement complété son travail, non pas grâce à quelque autre Anglais que ce fût, ni aux Etats-Unis dans leur ensemble, mais à une petite équipe volontariste dans leur direction, autour de Stimson et de Jackson. Vingt nazis pris la main dans le sac, rejetant toutes les responsabilités criminelles sur ceux d'entre eux qui avaient eu le cran de se suicider (au passage : je N'ADHèRE PAS à la thèse du meurtre de Himmler ! toute annonce contraire est une légende malveillante), voilà bien un ingrédient indispensable à la reconversion démocratique de l'Allemagne, que Churchill n'avait pas osé rêver. Il y croyait, mais sous surveillance et dans la durée. Ses moyens étaient plutôt ceux des public schools où il avait souffert mille bastonnades : un énorme châtiment corporel qui fasse réfléchir à deux fois les revanchards.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Dimanche 03 Février 2008 20:41:09

je N'ADHèRE PAS à la thèse du meurtre de Himmler ! toute annonce contraire est une légende malveillante

Mais, certains de vos posts laissent sous-entendre qu'il a été supprimé par les Britanniques, ou aurai-je mal lu... :|

Il y croyait, mais sous surveillance et dans la durée

C'est bien pour cela qu'à Yalta, il est favorable à l'occupation et à la gestion de l'Etat allemand par les 4 puissances victorieuses pour une durée, au départ, indéterminée.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Cuchlainn » Dimanche 03 Février 2008 21:15:43

Les cadres wilhelmiens subsistent après 1918, mais il ne sont pas responsables d'une guerre qui a fait 50 millions de morts, ni du génocide de 6 millions de Juifs et de Tziganes.
Les contextes et les personnes ne sont pas comparables.


J'ai fait un raccourci. Je n'ai pas dit que les cadres de 14 sont responsables de la guerre de 40. Je note simplement qu'en 34, l'armée avait encore le poids politique nécessaire pour faire ou défaire Hitler. Elle a choisi de le faire. Mais l'important est qu'elle ait encore eu assez de pouvoir pour peser lourdement sur la vie politique allemande, malgré des institutions à l'aspect de démocratie.
Je pensais à une survie de ce genre-là pour le nazisme : une faction plus ou moins occulte au moins dans un premier temps, opérant une lente résurgence.

je N'ADHèRE PAS à la thèse du meurtre de Himmler ! toute annonce contraire est une légende malveillante


Mais vous estimez que Churchill souhaitait l'éliminer sans procès et que sa mort pourrait être consécutive à cette volonté. Ou alors, comme Duc de Raguse, il y a quelque chose qui m'échappe...
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Dimanche 03 Février 2008 21:37:43

duc de Raguse a écrit :
je N'ADHèRE PAS à la thèse du meurtre de Himmler ! toute annonce contraire est une légende malveillante

Mais, certains de vos posts laissent sous-entendre qu'il a été supprimé par les Britanniques, ou aurai-je mal lu... :|


peut-être pas mal mais un peu vite; cependant j'admets que c'est complexe et qu'un nouveau résumé a sa raison d'être.

Martin Allen, un fouineur intéressant et jusque là pondéré, a publié début mai 2005 un livre que j'ai lu à la mi-juin et qui affirmait le meurtre, au moyen de trois documents aussi neufs qu'éloquents. Je me suis alors avisé, comme Cuchlainn ci-contre, qu'effectivement la version traditionnelle contenait des illogismes, d'une part, et que d'autre par elle variait considérablement d'un auteur à l'autre, chacun essayant de la rendre plus logique, sans doute par une pente naturelle de l'esprit et justement parce qu'on ne la mettait pas en doute.

Ensuite est arrivée, début juillet (avec un retard considérable donc), une contestation brutale : sur les trois documents, deux étaient des faux grossiers, et le troisième était présumé tel uniquement parce qu'il allait dans le sens des faux (nouvelle et énorme bizarrerie : les faussaires auraient-ils bâclé le travail après avoir été payés ??!!). Mais le moment des révélations fut très bref. Des enquêtes furent annoncées, mais de conclusion, jamais.

Seul de mon espèce historienne à ma connaissance, j'ai décidé de ne pas lâcher l'affaire et de demander inlassablement des comptes, tout en poussant la réflexion le plus loin possible avec les éléments que je pouvais réunir. Depuis un voyage à Londres en octobre 2005, j'affirme ceci : la scène du suicide devrait être authentique, mais il est exclu que Himmler ait eu du poison sur lui, et notamment dans sa bouche, pendant les quelque 9 heures qu'a duré sa détention après son identification. Car il a été fouillé dans les règles par le capitaine Selvester, et sa bouche dûment surveillée : il parlait et mangeait sans précaution aucune.

La dernière ligne de défense de mon dernier contradicteur est de dire que les ampoules de cyanure étaient fort solides, et que je suis, en les prétendant fragiles, d'une inadmissible légèreté.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Cuchlainn » Dimanche 03 Février 2008 21:50:06

Et en revanche, vous ne vous prononcez pas sur l'origine de la capsule de cyanure fatale, ni sur les motivations du généreux fournisseur ? C'est ça ?
Entre tous ces très longs messages ponctués de références à des articles tout aussi longs et pleins d'hypothèses, de conditionnels et de prudence, je finis par m'y perdre un peu, d'autant que je prends le train en marche.
Qui plus est, contrairement à Duc de Raguse qui semble s'y perdre autant que moi sur ce point, j'ai l'excuse de n'être qu'un supporter de football, équipé d'un unique neurone flottant dans la bière, selon les termes d'un excellent forumeur de Vous-savez-où :lol:

Cuchlainn qui fait ce qu'il peut avec ce qu'il a.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Dimanche 03 Février 2008 22:58:06

Cuchlainn a écrit :Et en revanche, vous ne vous prononcez pas sur l'origine de la capsule de cyanure fatale, ni sur les motivations du généreux fournisseur ? C'est ça ?
Entre tous ces très longs messages ponctués de références à des articles tout aussi longs et pleins d'hypothèses, de conditionnels et de prudence, je finis par m'y perdre un peu, d'autant que je prends le train en marche.
Qui plus est, contrairement à Duc de Raguse qui semble s'y perdre autant que moi sur ce point, j'ai l'excuse de n'être qu'un supporter de football, équipé d'un unique neurone flottant dans la bière, selon les termes d'un excellent forumeur de Vous-savez-où


non !

Sur l'origine de l'ampoule ("capsule" est un terme connoté, en usage chez ceux qui nient qu'il y ait anguille sous roche), certes je ne me prononce pas et fais grève à cet égard jusqu'à ce que Brown ou un de ses successeurs daignent déclassifier les archives, mais je veux bien faire des hypothèses : ordre de meurtre de Churchill en situation de guerre, non rattrapé à temps quand il est apparu que l'Allemagne était bel et bien matée, mais subtilement exécuté, en induisant Himmler à faire lui-même le geste fatal ? Ou, plus vulgairement, fourniture d'une ampoule par quelque admirateur (sinon du nazisme, du moins de la lutte anticommuniste ?) comme ce sera plus tard le cas pour Göring ? Ou bien... ???
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Dimanche 03 Février 2008 23:32:47

Merci de nous et de m'avoir éclairé, car visiblement je n'avais pas tout saisi non plus... :roll: (cela doit venir de mes anciennes visites dans les catacombes des quarts de virages du stade de ma ville ! :mrgreen: )
Dans ce cas, je suis entièrement d'accord avec vous. :wink:
Il faudrait, bien évidemment, "dépioter" les hypothèses avancées à l'aide de nouvelles sources.

Je n'ai pas dit que les cadres de 14 sont responsables de la guerre de 40.

A nouveau nous avons dû mal nous comprendre, car ce n'est pas ce que j'ai sous-entendu.
Je voulais simplement vous dire que les cadres de l'Allemagne wilhelmienne étaient restés en place en 1918, car ils n'étaient pas un danger direct - indirect en fait... :roll: - pour la jeune démocratie et qu'ils n'avaient pas le sang que les nazis avaient sur les mains en 1945.
Les alliés les ont donc laissé en place, mais en 1945, c'est impossible. Les "Trois", d'ailleurs, s'entendent à éradiquer le nazisme.
duc de Raguse
 

Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Lundi 04 Février 2008 08:39:05

duc de Raguse a écrit :Merci de nous et de m'avoir éclairé, car visiblement je n'avais pas tout saisi non plus... :roll: (cela doit venir de mes anciennes visites dans les catacombes des quarts de virages du stade de ma ville ! :mrgreen: )


non, c'est plutôt l'éternelle tendance à torturer l'histoire par des grilles manichénennes. Meurtre ou suicide, voilà qui est clair, et permet de maintenir une frontière étanche entre bons et méchants. Mais une équipe de tueurs qui finit par favoriser un suicide, cachez cette compexité que je ne saurais voir !
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par duc de Raguse » Mardi 05 Février 2008 07:44:37

Voilà une remarque emprunte de sagesse cher Baron. :wink:
J'ai encore une question à poser à M. Delpla : quels étaient les cadres SS (organisations et/ou personnes) qui restaient à disposition d'Himmler en mai 1945 ? Que sait-on réellement sur la résistance de "l'Etat SS" devant la défaite de l'armée et l'occupation du territoire national ? Disposaient-ils encore de réseaux vivaces ?
duc de Raguse
 

Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2008 10:40:10

duc de Raguse a écrit :J'ai encore une question à poser à M. Delpla : quels étaient les cadres SS (organisations et/ou personnes) qui restaient à disposition d'Himmler en mai 1945 ? Que sait-on réellement sur la résistance de "l'Etat SS" devant la défaite de l'armée et l'occupation du territoire national ? Disposaient-ils encore de réseaux vivaces ?



Après cette parenthèse qui a eu le mérite de rappeler des vérités générales et non moins précieuses (qui règne sur un espace ne règne pas sur la Toile / Internet fonctionne de façon horizontale et non pyramidale pour le plus grand bien de la liberté), je suis heureux que le débat reprenne son cours.

Une chose est, Altesse (au fait Bruno comment on cause à un duc ? Monseigneur serait-il plus approprié ?), la déliquescence rapide du mouvement SS (voir par exemple une thèse récente sur l'avortement du Wehrwolf), une autre la vitesse de la prise de conscience anglaise à cet égard. Le 24 mai (date redressée de la mort de Himmler, au moins, cela, tout le monde me l'accorde), de combien de jours date l'armistice du 8 ?

Je rappelle d'autre part que l'ordre de liquidation, si ordre il y a eu, date probablement d'avant le 8 (cf.un étrange échange au cabinet de guerre londonien entre Churchil et son disciple travailliste préféré, Herbert Morrisson, dévoilé depuis peu, mais en ligne, par les Archives nationales britanniques, comme quoi la cohérence n'est décidément pas le fort des censeurs sous quelque latitude que ce soit) : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=204

Si ordre donc il y a eu, assorti d'une consigne de discrétion maximale, il n'était peut-être pas si aisé que cela à rattraper... et Churchill a pu aussi s'abstenir de le faire, soit par encombrement cérébral, soit en vertu de sa propension à "finish the job" plutôt deux fois qu'une.
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Daniel Laurent » Mardi 05 Février 2008 13:40:55

Bonjour,
Legerement HS, mais je ne peux pas me retenir.
Un grand merci a notre hote Bruno pour avoir rassemble ici des membres qui savent, a la fois, boire frais et, un fait a souligner, respirer frais, ce qui n'est pas donne a tous les foras.
Je suis, comme vous le savez tous, totalement incompetent pour juger si tel masque est un vrai ou un faux, si telle depouille et bien celle que l'on dit ou pas, mais j'ai beaucoup de sympathie pour tous ceux qui decident un jour, sur la base de certains faits et arguments, qu'il serait bon de revoir telle ou telle Verites Historiques Evidentes et qui, en fait, ne le sont pas autant que cela semble.
Ce genre de demarche porte un nom : Aller de l'avant.
Il est egalement possible de l'appeler "revisionisme", discipline tres honorable a ne pas confondre avec les falsifications negationnistes.
Il en est, helas, certains qui ruent dans les brancards des que l'on s'eloigne de l'Histoire Sainte.
Je les plains, car, voyez-vous, et comme disait l'autre du fond de sa geole :
"Et pourtant, elle tourne !"
:lol:
Cordialement
Daniel
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Re: Sur la mort de Himmler, Delpla persiste et signe !

Message par Baron Percy » Mardi 05 Février 2008 18:34:58

D'être comparé à Galilée, voilà qui doit certainement faire plaisir à Bruno.
Surtout quand on sait ce qu'il est advenu des théories du célèbre astronome... :D

La mort d'Himmler m'a toujours interpellé, comme l'avait fait celle de Goering jusqu'à ce que je découvre un remarquable documentaire qui faisait toute la lumière sur celle-ci.
Il y a certainement matière à s'interroger sur la manière dont le Reichsführer est décédé et François Delpla a l'immense mérite de soulever quelques lièvres à ce sujet.
La manière dont certains tentent de réfuter ses thèses prouve à tout le moins qu'elles sont plus dérangeantes qu'on veut bien nous le laisser accroire.
C'est également ce qui m'a conduit à apporter un soutien inconditionnel à BRH à propos de la substitution.
Les deux combats ont donc des points communs et je salue l'opiniâtreté de ceux qui ont le courage de les mener malgré la fronde qui leur est opposée.

Ayant passé tout récemment commande de l'ouvrage de Guido Knopp "Les SS - Un avertissement de l'histoire", j'attends de cette lecture des réponses à certaines questions que je me pose à propos de cette unité et notamment de ce que sont devenus ses membres après la guerre...
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