Accords Clark/Darlan

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Accords Clark/Darlan

Message par Administrateur » Mardi 30 Octobre 2007 19:14:51

"Torch" ou le débarquement américain en AFN
Accord Clark-Darlan (22 novembre 1942)


- PRÉAMBULE -

Les forces des États-Unis et de leurs Alliés ont débarqué en Afrique française du Nord dans le but d'empêcher la domination de ce territoire par les forces allemandes ou italiennes et leurs alliés, afin de poursuivre la guerre par la défaite des puissances de l'Axe.
En vertu d'un commun accord entre les personnalités officielles dirigeantes en Afrique française du Nord, l'amiral de la flotte, François Darlan, a été reconnu haut commissaire pour l'Afrique française.
Il a été convenu par tous les éléments français intéressés et par les autorités militaires américaines, que les forces françaises aideront et appuieront les forces des États-Unis et de leurs alliés pour chasser l'ennemi commun du sol d'Afrique, libérer la France et réaliser la restauration intégrale de l'Empire français. Afin d'atteindre ce grand but et pour conclure les arrangements appropriés par la présence en Afrique du Nord de forces considérables des armées américaines et de leurs alliés, l'accord ci-après a été conclu à Alger.

- I -

La coopération la plus étroite existera entre le commandant en chef des forces françaises de terre, de mer et de l'air, et le général commandant l'armée des États-Unis et forces affiliées, en vue de réaliser le but indiqué ci-dessus.

- II -

La situation, le commandement, les fonctions, emplois, droits ou privilèges des forces françaises de terre, de mer et de l'air resteront sous l'autorité française. Ces forces continueront leurs services pour assurer la sécurité intérieure. Elles seront employées avec les armées des États-Unis et de leurs alliés, pour libérer le sol de l'Afrique des armées de l'Axe et pour le protéger. Le déplacement des forces françaises militaires, navales, ou de l'air de leurs postes habituels sera notifié au général commandant l'armée des États-Unis par le commandement français.

- III -

Le personnel gouvernemental français continuera à exercer ses fonctions avec loyalisme en fonction du but poursuivi par les forces sous le commandement du général commandant l'armée des États-Unis et forces affiliées. Ce personnel gouvernemental prendra toutes mesures voulues pour assurer le maintien de l'ordre et des services publics et administratifs dans l'ensemble du territoire, en consultation avec le général commandant l'armée des États-Unis.

- IV -

Le contrôle et le commandement de tous les moyens atterrissage et autres pour avions, ainsi que des services des ports, systèmes de défense, fortifications et arsenaux, pourront être utilisés par le général commandant l'armée des États-Unis et forces affiliées pour atteindre le but indiqué dans le préambule du présent accord. Le contrôle de ces facilités ne comportera pas d'utilisation de personnel français sans consentement préalable des autorités françaises.

- V -

Des renseignements complets seront fournis concernant la situation de toutes installations, de tous équipements et dispositifs (tels que terrains d'aviation, batteries de D.C.A., postes d'observation, de radiogoniométrie et de tout autre poste technique d'observation, champs ou barrages de mines, défenses anti-chars, stocks militaires, navals et de l'air, combustibles, ravitaillement, équipement, etc...) qui pourraient être soit utiles, soit nuisibles au but poursuivi par les forces affiliées.

- VI -

Tous les services de télécommunication seront exploités et entretenus normalement par les autorités françaises. Les forces militaires des États-Unis et de leurs alliés auront le libre usage de ces services de télécommunication dans la mesure où ils seraient nécessaires à l'exécution de leurs buts militaires.

- VII -

Les unités de la marine nationale opéreront en coopération étroite avec le général commandant l'armée des États-Unis ou les représentants alliés agissant avec son approbation pour la réalisation du but indiqué au préambule ci-dessus. Ces navires continueront à arborer le pavillon français et à être placés sous commandement français. Ils maintiendront les approvisionnements de toute nature nécessaires pour permettre leur opération effective comme unités de combat.

- VIII -

Tous les bâtiments français de la marine marchande dans les ports d'Afrique française du Nord ou tous ceux qui, ultérieurement, pourraient se rendre dans ces ports, fonctionneront avec des équipages de préférence français et sous le pavillons français, en coopération avec le général commandant l'armée des États-Unis. Ces opérations s'effectueront en vertu d'un contrat d'affrètement avec les propriétaires, gouvernementaux ou particuliers. Les bateaux ainsi affrétés seront utilisés dans le service des Nations-Unies pour participer à l'effort de guerre contre l'Axe.

- IX -

Tous les aménagements des ports, toutes les installations et tous établissements maritimes et navals en Afrique du Nord ainsi que leurs archives, tout en restant sous commandement français, seront mis intacts à la disposition du général commandant l'armée des États-Unis, conformément aux clauses du préambule ci-dessus. Toute aide que celui-ci pourrait requérir lui sera accordée afin d'assurer l'entretien et le fonctionnement de tout l'outillage et des accessoires.

- X -

La réquisition en Afrique du Nord des logements, ravitaillement, terrains, bâtiments, transports et services pour les besoins militaires des forces sous le commandement du général commandant l'armée des États-Unis est autorisée en quantités suffisantes et à des tarifs équitables. Dans le cas où ces facilités ne pourraient être obtenues promptement, les réquisitions ne pourront avoir lieu que par décision de l'officier commandant les troupes de la localité. Elles seront adressées au maire et à toutes autre autorité compétente, mais, en cas d'urgence, elles pourront être adressées à des particuliers. Le règlement en sera fait sur-le-champ soit au comptant, soit par un bon payable immédiatement en espèces par l'officier de l'armée à laquelle appartient cet officier et sur la décision duquel la réquisition est faite. Les prix sont fixés d'après le cours normal du marché et, si possible, ils seront déterminés en vertu d'un accord. Dans le cas contraire, ils seront fixés par l'autorité militaire ordonnant la réquisition.

- XI -

Les autorités de Afrique française du Nord fourniront au général commandant l'armée des États-Unis, une liste de toutes les personnes de n'importe quelle nationalité ayant fait l'objet de restrictions, détentions ou condamnations (y compris les personnes condamnées "in absentia" en raison de leurs rapports avec le Nations Unies, ou cas de sympathies qu'elles auraient pu manifester envers celles-ci). Les personnes sus indiquées se trouvant actuellement sous le coup de mesures de restrictions ou de détention seront remises en liberté selon les instructions du général commandant l'armée des États-Unis.

- XII -

Tout le personnel de service et tous les matelots de la marine marchande de n'importe quel pays membre des Nations Unies, actuellement internés en Afrique du Nord française seront remis en liberté sur-le-champ et transférés selon les instructions du général commandant l'armée des États-Unis.

- XIII -

Les autorités de l'Afrique française du Nord prendront toutes les mesures que le général commandant l'armée des États-Unis pourrait estimer nécessaires afin d'assurer le contrôle des biens étrangers ainsi que des personnes et biens nationaux étrangers, des autorités consulaires neutres et de toute autre personne pouvant être désignée par le général commandant l'armée des États-Unis.

- XIV -

En Afrique du Nord, aucun impôt direct ou indirect ne sera perçu sur la propriété des États-Unis, des gouvernements de leurs alliés et de leurs représentants, fonctionnaires civils, organismes gouvernementaux ou organisations de secours autorisées. Aucun impôt ne sera perçu sur les achats, ventes ou tout autre négoce intéressant le gouvernement des États-Unis, les gouvernements de leurs alliés et leurs représentants.
Le général commandant l'armée des États-Unis, les forces sous son commandement ainsi que les forces affiliées et leurs gouvernements légaux, les représentants de ces gouvernements et leurs fonctionnaires civils jouiront des privilèges d'exterritorialité : ils ne tomberont pas sous la juridiction des tribunaux de droit civil ou criminel du territoire.

- XV -

En Afrique du Nord, toutes régions considérées par le général commandant l'armée des États-Unis, comme importantes ou utiles au but indiqué dans le préambule du présent accord, pourront, lorsqu'il le jugera nécessaire, être déclarées, par lui, comme régions militaires tombant sous son autorité; dans tels cas le maintien de l'ordre et des services administratifs et publics dans les dites régions incombera au contrôle direct du général commandant. Elles seront immédiatement notifiées aux autorités françaises.

- XVI -

Dans le cas où la situation intérieure viendrait, à n'importe quel moment et de l'avis du général commandant l'armée des États-Unis, à mettre en danger ces lignes de communication ou à constituer une menace de désordre public, le général commandant l'armée des États-Unis notifiera l'existence de ce danger aux autorités françaises, lesquelles prendront alors, de concert avec lui, toutes mesures administratives ou autres que pourraient imposer la protection des intérêts militaires des forces sous son commandement et des forces affiliées.

- XVII -

Le général commandant l'armée des États-Unis désignera toutes missions, militaires, navales, de l'air et économiques, ainsi que toutes missions auxiliaires qu'il pourra juger nécessaires pour régler, en liaison avec les organismes que les autorités locales institueront à cet effet, les disposition d'application du présent accord.

- XVIII -

Une commission économique mixte sera immédiatement chargée d'étudier les besoins économiques de l'Afrique du Nord française. Elle suggérera les mesures qui lui paraîtraient convenables pour les exportations et les importations, pour l'augmentation de la production agricole et industrielle, pour l'établissement et la stabilité économique et de la prospérité dans les territoires de l'Afrique française.

- XIX -

Une commission mixte de Censure sera créée. Elle étendra son activité sur la presse, la diffusion radiotélégraphique, les télécommunications. Les services postaux et tous autres organismes publics pour la diffusion des informations fonctionneront en pleine conformité avec le but commun indiqué dans le préambule du présent accord. Les membres français de la convention seront désignés par le haut commissaire.

- XX -

Le présent accord sera rédigé en anglais et en français ; le texte anglais fait autorité.

Alger, le 22 novembre 1942.

Signé : F. DARLAN.
P.C.C. le contre-amiral Battet, directeur du cabinet.

Signé: Marck CLARK
P.C.C. le lieutenant de vaisseau Gagger, chef du secrétariat.


http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... rch&su=234

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Message par Daniel Laurent » Jeudi 01 Novembre 2007 08:54:42

Bonjour,
Lamentable compromission americaine avec ceux qui s'etaient couches devant Hitler et avaient tout fait pour "collaborer" avec lui.
Qu'il fallait que Roosevelt deteste de Gaulle pour en arriver la !
Cordialement
Daniel
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Message par martinez » Jeudi 01 Novembre 2007 11:39:55

le monde n'est pas binaire votre approche est manichéenne d'un cote les "bons" et de l'autre les méchants entre le noir et le blanc il y a toutes les nuances de couleur. Clark venait de se rendre compte que sans l'aide des français les choses pouvaient mal se passer et il lui fallait surtout pas, par une attitude intransigeante jeter dans les bras de rommel l'armée d'afrique. les affrontements de casablanca et d'oran avaient montré la valeur des troupes des 3 armees françaises avec un matériel désuet et en petit nombre avaient causé de nombreuses difficultés aux anglo américains ( j'ai vu a coté d'oran les épaves de 3 shermans détruits quand on connait l'armement antichar de l'époque on ne peut qu'etre admiratif devant le courage des soldats français). D'autre part pour la france il fallait impérativement maintenir en place les apparences de la souveraineté fraçaise! quelle aurait été la réaction des FSNA devant la disparition de l'administration française et son remplacement par une administration anglo américaine inconcevable à l'époque! pour avoir la sécurité de leurs lignes de communications les anglos américai,ns auraient pactisé avec le diable et vous n'ignorez pas que pour diner avec le diable il suffit de se munir d'une cueiller à long manche. evitez les jugements péremptoires car la réalité est souvent bien plus nuancée. Darlan avait été traumatisé par l'assassint de la flotte française et des 2000 marins à mers el kebir puis dakar madagascar, syrie.......ce qui s'ajoutait à lancestrale anglophobie de la marine française pouvait-on etre anglophile à l'époque je ne le pense pas les refus de ralliements aux FFL le démontrent cordialement
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Message par Daniel Laurent » Jeudi 01 Novembre 2007 12:11:46

Bonjour,
Il ne s'agit pas d'etre manicheen, Martinez, mais simplement realiste :

1 - La totalite du personnel de Vichy s'etait gravement compromis avec les nazis et etait tache du sang des deportes raciaux, des resistants assassines et des otages innocents fusilles.

2 - Roosevelt tentait, en traitant avec des hommes que la France Combattante, la Resistance et de nombreux francais consideraient comme des traitres, de mettre en place un "gouvernement" francais a la botte des USA qui pensaient deja, et c'est normal, a l'apres-guerre et a sa future domination de la partie de l'Europe que Staline lui laisserait.

3 - Pour administrer correctement l'AFN, la France Combattante etait prete et les hommes etaient disponibles. Ils l'avaient deja prouve partout ailleurs dans l'Empire.

Mais il a fallu attendre la fin du cirque Darlan-Giraud pour que la France Combattante devienne, enfin, le GPRF que l'Armee d'Afrique a suivi comme un seul homme avant d'aller se couvrir de gloire du Garigliano aux Vosges. Pour la France, pas pour les ricains.
Cordialement
Daniel
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Message par martinez » Jeudi 01 Novembre 2007 20:01:48

nous sommes là pour disserter sur des ponts d'histoire et non de propagande gaulliste. que représentaient tils pas grand chose! a peine 15000 hommes et en comptant large qu'ils auraient pu administrer l'empire avec quoi et qui? vous vous laissez emporter en 42 quels étaient les territoires administrés par les gaullistes , des déserts , des ilots perdus..... il est patent que si justement le général giraud n'avait pas existé il n'y aurait eu aucune armée d'afrique , ni CEF en italie qui aurait été ramenée au rangs de force supplétive role qui lui était dévolu par l'armistice. En politique comme disait fort justement votre idole" les nations n'ont pas d'amis mais que des intérêts " Clark et les gouvernements avaient parfaitement analysés la sitauation de gaulle n'était rien et ne représentait pas grand chose rappelez vous staline interrogé sur la puissance du vatican" le vatican combien de divisions?" de gaulle 1 divsion et demi 1ere DFL 2 eme DB composée pour moitié et je suis large dans mes estimations d'éléments gaullistes. le véritable pouvoir dont avait besoin clark était détenu par les officiers et l'administration en place je pense que vous vous fourvoyez en les qualifiant de traitres de collaborateurs c'est ainsi que démarrent des guerres civiles. la majorité d'entre eux préparaient la revanche de façon active non en faisant de la propagande de londres mais en reconstituant l'armée d'afrique avec le matériel caché par eux depuis 1940 en mettant sur pied des unités pretes à se joindre au combat des qu'il reprendrait vous n'avez pas le droit de les trainer dans la boue etde procéder à un amalgame avec des fonctionnaires qui se sont compromis et qui sont loin de représenter la majorité ils ont été de bons français qui ont fait leur devoir qu'ils n'ait pas eu de sympathie pour de gaulle ainsi que la majorité des PN est patent il le leur a bien rendu 20ans plus tard
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Message par duc de Raguse » Jeudi 01 Novembre 2007 23:34:32

Toujours les mêmes qui se laissent emporter par une lecture de l'histoire politisée... :roll:
Des gens qui ont ordonné de tirer et qui ont tiré sur les Alliés et les Français libres sont encensés par certains. Lamentable !
Bien entendu que Daniel a raison, il faudrait avoir un bien mauvais esprit pour contester pareille vérité historique ! :roll:
Mais bon, les anciens de Vichy demeurent toujours à refaire l'Histoire et à rejetter toutes leurs rancoeurs sur le seul homme qui sauva l'honneur de notre pays.
Je n'entre pas davantage dans le détail, je l'ai déjà fait sur un autre sujet et on m'a menacé de poursuite judiciaires, donc mieux vaut en rester là ! :roll:
duc de Raguse
 

Message par Daniel Laurent » Vendredi 02 Novembre 2007 04:26:24

Bonjour,
duc de Raguse a écrit :Je n'entre pas davantage dans le détail, je l'ai déjà fait sur un autre sujet et on m'a menacé de poursuite judiciaires, donc mieux vaut en rester là !

Arf, j'allais me lancer dans une reponse detaillee a Martinez mais votre phrase, Duc, m'a arrete.

J'attends donc l'avis de Bruno pour poster (Ou pas)
Cordialement
Daniel
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Message par Administrateur » Vendredi 02 Novembre 2007 17:47:28

duc de Raguse a écrit :Toujours les mêmes qui se laissent emporter par une lecture de l'histoire politisée... :roll:
Des gens qui ont ordonné de tirer et qui ont tiré sur les Alliés et les Français libres sont encensés par certains. Lamentable !
Bien entendu que Daniel a raison, il faudrait avoir un bien mauvais esprit pour contester pareille vérité historique ! :roll:
Mais bon, les anciens de Vichy demeurent toujours à refaire l'Histoire et à rejetter toutes leurs rancoeurs sur le seul homme qui sauva l'honneur de notre pays.
Je n'entre pas davantage dans le détail, je l'ai déjà fait sur un autre sujet et on m'a menacé de poursuite judiciaires, donc mieux vaut en rester là ! :roll:


Il y a quand même des sujets où vous êtes trop partisan, cher Duc ! On doit s'astreindre -autant que possible- à des commentaires neutres (ou tout au moins, à y tendre). Si derechef un commentateur se laisse aller à prononcer des jugements sans appel, avant toute discussion, il ne peut être question de dialogue ou d'échange...

Les appréciations négatives seront supprimées de part et d'autre, désormais:

Exemple: au lieu de dire "lamentable", il serait plus judicieux de soutenir que l'opinion avancée est erronée et le démontrer, plutôt que de monter illico sur ses grands chevaux !
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Re: torch

Message par BRH » Vendredi 02 Novembre 2007 19:06:55

martinez a écrit :le monde n'est pas binaire votre approche est manichéenne d'un cote les "bons" et de l'autre les méchants entre le noir et le blanc il y a toutes les nuances de couleur.


Commentaire de porté générale que l'on ferait bien de se remémorer avant toute réaction "à chaud" ! Même s'il m'arrive de donner le mauvais exemple... :oops:

Clark venait de se rendre compte que sans l'aide des français les choses pouvaient mal se passer et il lui fallait surtout pas, par une attitude intransigeante jeter dans les bras de rommel l'armée d'afrique.


Ceci est une simple constatation de bon sens que personne ne saurait contester de bonne foi.

les affrontements de casablanca et d'oran avaient montré la valeur des troupes des 3 armees françaises avec un matériel désuet et en petit nombre avaient causé de nombreuses difficultés aux anglo américains ( j'ai vu a coté d'oran les épaves de 3 shermans détruits quand on connait l'armement antichar de l'époque on ne peut qu'etre admiratif devant le courage des soldats français).


Ceci ne fait aucun doute. Presque partout, les Américains ont été tenus en échec les premières 48 heures; et parfois plus longtemps... Ils n'ont pu s'en sortir que grâce à l'appui massif de leur protection navale et aérienne et... au débarquement de dizaines de Sherman ! Le cessez-le-feu les a quand même sorti d'affaires. Ils ne pouvaient en aucun cas envisager la conquête de l'AFN avec les effectifs débarqués: il leur aurait fallu le double de qui avait été prévu...


D'autre part pour la france il fallait impérativement maintenir en place les apparences de la souveraineté fraçaise! quelle aurait été la réaction des FSNA devant la disparition de l'administration française et son remplacement par une administration anglo américaine inconcevable à l'époque! pour avoir la sécurité de leurs lignes de communications les anglos américai,ns auraient pactisé avec le diable et vous n'ignorez pas que pour diner avec le diable il suffit de se munir d'une cueiller à long manche.


Oui, d'autant que Darlan n'était pas la crapule nazie que d'aucuns prétendent: c'était un amiral "radical" et franc-maçon, avant tout opportuniste et très ambitieux. En 1940, il a joué la carte "Pétain", car personne ne lui a semblé en mesure de lui faire contre-poids et surtout pas de Gaulle: Darlan l'a totalement sous-estimé. Et Pétain l'avait fait entrer dans son gouvernement. C'était suffisant... pour y rester !


evitez les jugements péremptoires car la réalité est souvent bien plus nuancée. Darlan avait été traumatisé par l'assassint de la flotte française et des 2000 marins à mers el kebir puis dakar madagascar, syrie.......ce qui s'ajoutait à lancestrale anglophobie de la marine française pouvait-on etre anglophile à l'époque je ne le pense pas les refus de ralliements aux FFL le démontrent cordialement


Bien entendu. Ceci étant, je préfère evidemment de Gaulle à Darlan. Mais Darlan était à Alger avec l'accord de Pétain. Il s'agissait de trouver un accord avec eux, voire de le leur imposer, étant entendu qu'il n'était pas admissible qu'ils disposent de la souveraineté française à leur guise...

D'ailleurs, quand de Gaulle a appris leur débarquement en AFN, il a éructé: "Pourvu que Vichy les foutent à l'eau" ! Les Américains ont violé un territoire français sans demander l'avis de qui que ce soit. Ni de Pétain, ni de De Gaulle. Et encore moins de Giraud... Un peu à la façon d'un éléphant dans un magasin de porcelaine !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par BRH » Vendredi 02 Novembre 2007 19:32:18

1 - La totalite du personnel de Vichy s'etait gravement compromis avec les nazis et etait tache du sang des deportes raciaux, des resistants assassines et des otages innocents fusilles.


Ceci mérite d'être nuancé, surtout pour la période qui va de juillet 40 à avril 1942. Personnellement, je dirais que c'est vrai surtout à partir du 11 novembre 42, bien que ça commence salement auparavant dès le retour de Laval au pouvoir.

2 - Roosevelt tentait, en traitant avec des hommes que la France Combattante, la Resistance et de nombreux francais consideraient comme des traitres, de mettre en place un "gouvernement" francais a la botte des USA qui pensaient deja, et c'est normal, a l'apres-guerre et a sa future domination de la partie de l'Europe que Staline lui laisserait.


Ceci est exact. Des gens compromis comme Darlan étaient nécessairement plus malléables qu'un de Gaulle.

3 - Pour administrer correctement l'AFN, la France Combattante etait prete et les hommes etaient disponibles. Ils l'avaient deja prouve partout ailleurs dans l'Empire.


C'est juste, mais les militaires et les hauts-fonctionnaires en AFN n'en voulaient pas car considérés comme pro-anglais.

Mais il a fallu attendre la fin du cirque Darlan-Giraud pour que la France Combattante devienne, enfin, le GPRF que l'Armee d'Afrique a suivi comme un seul homme avant d'aller se couvrir de gloire du Garigliano aux Vosges. Pour la France, pas pour les ricains.


D'une certaine façon, ce "cirque" était inévitable mais ne pouvait empêcher de Gaulle de s'imposer. D'ailleurs, si Darlan avait vécu, il aurait certainement tenté de faire éliminer de Gaulle et -ayant échoué- aurait été conduit à céder la place...


nous sommes là pour disserter sur des ponts d'histoire et non de propagande gaulliste. que représentaient tils pas grand chose! a peine 15000 hommes et en comptant large qu'ils auraient pu administrer l'empire avec quoi et qui? vous vous laissez emporter en 42 quels étaient les territoires administrés par les gaullistes , des déserts , des ilots perdus....


Oui et non. Oui, parce que la France Libre ne représentait guère plus en terme géo-stratégique. Non, car sa position morale était très forte. Et parfois, des positions morales valent toutes les forces matrielles qui leur sont contraires...

il est patent que si justement le général giraud n'avait pas existé il n'y aurait eu aucune armée d'afrique , ni CEF en italie qui aurait été ramenée au rangs de force supplétive role qui lui était dévolu par l'armistice. En politique comme disait fort justement votre idole" les nations n'ont pas d'amis mais que des intérêts ".


Giraud n'est pas vraiment le père de l'armée d'Afrique. Weygand a été plus important de ce point de vue. Sans lui, Darlan n'aurait pas manqué de s'imposer. Et après son assassinat, Juin ou un autre aurait fait l'affaire. Je dirais que Giraud a eu son utilité, d'abord en amadouant les Américains, ensuite en ménageant une transition avant le succès de De Gaulle !

Clark et les gouvernements avaient parfaitement analysés la sitauation de gaulle n'était rien et ne représentait pas grand chose rappelez vous staline interrogé sur la puissance du vatican" le vatican combien de divisions?" de gaulle 1 divsion et demi 1ere DFL 2 eme DB composée pour moitié et je suis large dans mes estimations d'éléments gaullistes. le véritable pouvoir dont avait besoin clark était détenu par les officiers et l'administration en place.


D'accord. Mais Clark ne faisait qu'appliquer les instructions de son gouvernement qui cherchait uniquement à traiter avec un grand chef français (n'importe lequel, pourvu qu'il est CINQ étoiles) qui ne soit pas gaulliste !

je pense que vous vous fourvoyez en les qualifiant de traitres de collaborateurs c'est ainsi que démarrent des guerres civiles. la majorité d'entre eux préparaient la revanche de façon active non en faisant de la propagande de londres mais en reconstituant l'armée d'afrique avec le matériel caché par eux depuis 1940 en mettant sur pied des unités pretes à se joindre au combat des qu'il reprendrait.


En effet. Pour la plupart des cadres de l'armée d'Afrique et des fonctionnaires nommés sous la IIIème république. D'ailleurs, tous se rallieront à Darlan, puis à Giraud. Et finalement à de Gaulle, même en traînant des pieds !

vous n'avez pas le droit de les trainer dans la boue etde procéder à un amalgame avec des fonctionnaires qui se sont compromis et qui sont loin de représenter la majorité ils ont été de bons français qui ont fait leur devoir qu'ils n'ait pas eu de sympathie pour de gaulle ainsi que la majorité des PN est patent il le leur a bien rendu 20ans plus tard


Autre question, je dirai... Avoir été "maréchaliste" devenait de plus en plus odieux à mesure que l'on découvrait les crimes du nazisme et le degré aberrant de lâcheté et de complaisance de la part de certains "pétainistes" en métropole durant l'année 43. Ceux soupçonnés d'avoir crû en Pétain étaient aussitôt considérés comme des collabos ayant simplement retournés leur veste. Mais les choses étaient complexes et la situation mouvante.

En tout cas, en 1944, il ne pouvait plus y avoir de doute: le seul chef légitime qui pouvait incarner la France, c'était de Gaulle.

[/quote]
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Message par Administrateur » Samedi 03 Novembre 2007 09:47:39

On efface tout, et on recommence ! :roll:

Je n'ai pas l'intention de me laisser déborder par qui que ce soit !

Ce forum a une charte, et elle sera appliquée !!!

Notamment son article II alinéa 3:

"Les messages ne répondant pas à la présente charte ou n'étant pas conformes à la législation française en vigueur et les règles coutumières de bonne conduite sur Internet (netiquette) peuvent être effacés sans préavis et sans que leur auteur soit avisé.

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Message par duc de Raguse » Samedi 03 Novembre 2007 10:49:48

au lieu de dire "lamentable", il serait plus judicieux de soutenir que l'opinion avancée est erronée et le démontrer, plutôt que de monter illico sur ses grands chevaux !

Ben je l'ai fait et mes messages ont été supprimés... :roll:
Par contre le message de Martinez, qui s'éloigne de tout ce que l'historiographie nous a apporté sur la question par les plus grands spécialistes actuels (Burrin, Husson, Ferro, Russo etc.)

MODO: Rappel au réglement: les décisions de la modération n'ont pas à être commentées en public. Utilisez les MP.
duc de Raguse
 

Re: accords clark darlan

Message par Daniel Laurent » Samedi 03 Novembre 2007 11:36:40

martinez a écrit :nous sommes là pour disserter sur des ponts d'histoire et non de propagande gaulliste. que représentaient tils pas grand chose! a peine 15000 hommes et en comptant large qu'ils auraient pu administrer l'empire avec quoi et qui?

Legende petainiste.
Ils etaient plus de 50 000 combattants armes, et cela ne compte pas les Resistants rallies a de Gaulle via le CNR, sources citees par ailleurs sur ce forum.
vous vous laissez emporter en 42 quels étaient les territoires administrés par les gaullistes , des déserts , des ilots perdus.....

La France Combattante administrait, entre autres, l'AEF, Madagascar, les comptoirs des Indes, les colonies de l'Atlantique dont la Nouvelle Caledonie, St Pierre et Miquelon, Djibouti, etc... Beaux "ilots" !

il est patent que si justement le général giraud n'avait pas existé il n'y aurait eu aucune armée d'afrique , ni CEF en italie qui aurait été ramenée au rangs de force supplétive role qui lui était dévolu par l'armistice.

Il est "patent" pour qui ?
Un petit bout de source ?
Weygand, je veux bien, mais Giraud !
En politique comme disait fort justement votre idole" les nations n'ont pas d'amis mais que des intérêts " Clark et les gouvernements avaient parfaitement analysés la sitauation de gaulle n'était rien et ne représentait pas grand chose rappelez vous staline interrogé sur la puissance du vatican" le vatican combien de divisions?" de gaulle 1 divsion et demi 1ere DFL 2 eme DB composée pour moitié et je suis large dans mes estimations d'éléments gaullistes.

Legende petainiste.
Vous oubliez, volontairement mais nous avons l'habitude, les autres et l'aura politique que le grand Charles avait en France.
le véritable pouvoir dont avait besoin clark était détenu par les officiers et l'administration en place je pense que vous vous fourvoyez en les qualifiant de traitres de collaborateurs c'est ainsi que démarrent des guerres civiles.

Donc, a vous entendre, les vichystes n'etaient ni des traitres ni des collaborateurs ?
la majorité d'entre eux préparaient la revanche de façon active non en faisant de la propagande de londres mais en reconstituant l'armée d'afrique avec le matériel caché par eux depuis 1940 en mettant sur pied des unités pretes à se joindre au combat des qu'il reprendrait vous n'avez pas le droit de les trainer dans la boue etde procéder à un amalgame avec des fonctionnaires qui se sont compromis et qui sont loin de représenter la majorité ils ont été de bons français qui ont fait leur devoir

Tardivement, le devoir....
Oui, des militaires francais revaient de revanche, de Liberation, dont, entre autres Juin et de Lattre.
Mais les autres ? Nogues ? Dentz ? Boisson ? Couches devant Petain et Hitler...
qu'ils n'ait pas eu de sympathie pour de gaulle ainsi que la majorité des PN est patent il le leur a bien rendu 20ans plus tard

De Gaulle fut acclame a Alger et vous le savez tres bien...
Cordialement
Daniel
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Daniel Laurent
 
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Message par BRH » Samedi 03 Novembre 2007 11:58:44

La France Libre, plus de 50 000 combattants en novembre 1942 ? Oui, si l'on tient compte de tous les effectifs sous les armes, dans les différents territoires. Non, si l'on retient les effectifs qui combattent réellement en AFN à cette période.

De plus, les effectifs de la Résistance à cette époque sont "inconnus". Des milliers d'hommes, mais il n'existe pas encore de maquis...

Pour les territoires administrés, il faut quand même en retrancher Madagascar (pas encore "envahi" par les Anglais), et les antilles françaises, toujours contrôlées par Vichy, y compris la Guyane.

L'Armée d'afrique, effectivement, existait avant Giraud et aurait existé sas lui. Les USA auraient-ils réarmés nos hui divisions, comme ils l'ont fait ? Je le pense, Giraud ou pas...

Quant à dire que tous les vichystes étaient des traîtres ou des collaborateurs, il faudrait -au préalable- définir la notion de vichyste: simple fonctionnaire de Vichy ou s'agit-il de tous les pétainistes ? A ce compte-là, ça fait beaucoup de traîtres...

Pour moi, vichyste signifie "partisan de la politique de Laval". ainsi, est-ce plus clair...

Noguès, Dentz, Boisson furent prisonniers de leur serment au maréchal. Et de leurs courtes vues. Ils ne pouvaient envisager de servir sous les ordres d'un brigadier.

Ceci étant, Boisson sera membre un temps du Comité Français de Libération Nationale (nommé par Giraud). Avant d'être arrêté plus tard...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Message par Administrateur » Dimanche 04 Novembre 2007 10:50:38

Raguse a écrit :Ce forum a une vocation historique que le maître des lieux ne rend pas possible en laissant publique une propagande maréchaliste, limite révisionniste sur cet espace.
Un non sens et une frauduleuse instrumentalisation de l'Histoire par un angle de lecture politique, que n'importe quel individu ayant ouvert un livre sur la Seconde Guerre mondiale, sait.


Il n'y a pas de propagande maréchaliste ici, ou même pétainiste. C'est en effet un forum consacré à l'Histoire et non à la politique.

Il ne faut pas confondre des querelles personnelles et combat politique !

Et si cela était, ce serait une excellente occasion de mieux connaître les arguments vichystes pour les anéantir. Ainsi donc, ce serait faire oeuvre utile et travail pédagogique...

Le moment est sans doute venu de répéter mon point de vue sur Pétain: Cet homme était avant tout un soldat et il avait été consacré comme un chef prestigieux par le choc de 14/18.

Il a été instrumentalisé malgré-lui par Hitler et la clique de ses valets français auquel appartenait -hélas- un ancien président du Conseil: j'ai nommé Laval ! Probablement a-t-il songé à un destin politique quand il a vu notre politique si mal conduite de 1934 à 1939...

Manquant de la hauteur de vues et de la lucidité nécessaire pour conduire la politique de la Nation durant cette affreuse période de l'Occupation qui succédait à un désastre sans précédent, le maréchal Pétain a navigué à l'estime dans un chenal qui se rétrecissait sans cesse et où s'accumulaient les récifs...

Pétain savait-il qu'il serait conduit à tous les abandons et à toutes les lâchetés de 1943 et 1944 quand il s'est emparé du pouvoir ? Non. Il croyait que la paix serait conclue avant l'automne 1940.

A-t-il songé déclarer la guerre à l'Angleterre pour prix d'une bonne alliance avec l'Allemagne nazie ? Oui, en espérant retrouver la souveraineté de la France par la libération du territoire et la récupération des prisonniers. On sait aujourd'hui que cette espérance était vaine, qu'il n'y avait rien à attendre du francophobe et anglophile Hitler...

Darlan s'est plû à proclamer qu'il réussirait là où le maréchal avait échoué. Avec le succès que l'on sait... Le 17 avril 1942, tous les masques sont tombés: Laval était imposé par les nazis pour diriger Vichy avec la relative autonomie que ceux-ci voudraient bien lui laisser.

L'erreur, la faute (certains diront son crime) de Pétain, c'est de ne pas avoir démissionné, c'est d'avoir cautionné Laval et la véritable politique de collaboration qui s'est instituée à ce moment-là.

Le point sur lequel je travaille actuellement, c'est que Pétain a tenté de s'entendre avec les Américains pour que ceux-ci débarquent en zone libre et non pas en AFN.

Quelques indices:

- Les Américains ont bien envisagé un débarquement en France pour le début de l'année 1943. Déjà, la zone retenue était la Normandie. Source Claude Paillat.

- Giraud envisageait cette solution et se faisait fort de l'imposer aux Américains... Il se voyait général en chef des forces franco-américaines. Ceci est amplement connu, sans qu'il soit besoin d'en dire davantage. Dans cette vision, quelle avait été la part de Pétain ? Qui en a -le premier- parlé à l'autre ? Giraud soutient que c'est lui et que Pétain l'aurait écouté sans rien dire...

- Revers était l'auteur d'un plan qui visait à tendre la main aux armées alliées débarquant sur la côte atlantique. Par la suite, chef de l'AS, il est apparu que Revers avait été "retourné" par les agents américains en France.

A partir de là, chacun se fera son opinion sur le "révisionnisme" qui règne ici. Pour moi, ce terme est un motif de fierté. La gloire d'un historien, c'est d'être révisionniste, à condition de réussir, of course... :wink:

Malheureusement, je crains que notre contestataire ait entendu cette notion de "révisionnisme" comme confinant au négationnisme.

Si telle est son opinion, il est appelé à la défendre et à l'illuster ici-même, car nous privilégions toujours la liberté d'expression, à condition que cela soit dans le respect de la charte.
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