Laval, traître ou "bougna" ?

[Administrateur]

Laval a puissamment contribué à établir le régime de Vichy.

ça n'est pas le reproche principal que je lui fais: d'autres s'en chargeront...

Par contre, quand il est revenu au pouvoir en 1942, il est certain qu'il a agi en jouant la carte allemande. Et en la jouant à fond !

Il faut se rappeler qu'arrêté en décembre 1940, il a été libéré sur l'intervention personnelle du Führer.

Et qu'il a été quasiment imposé en avril 1942. A cette date, LEs USA, L'URSS étaient en guerre contre le Reich rendant problématique une victoire allemande. Le simple opportunisme devait en faire prendre conscience. Enfin, il y a la collaboration policière de Vichy à l'encontre des Juifs, particulièrement immonde et déshonorante.

Là aussi, Laval a couvert la patrie d'une tache ineffaçable. Jusqu'au bout, cad juillet 44, il a espéré couvrir ses combinaisons par une paix séparée des Anglo-Saxons avec l'Allemagne.

Quand on songe pour quels motifs futiles une Mata-Hari a été fusillée en 1917, il faut bien convenir que Laval méritait douze fois d'être passé par les armes !

Quand bien même Laval aurait songé à soulager les dangers et les souffrances de l'Occupation...

[duc de Raguse]

Rechercheriez-vous l'intervention de quelqu'un à ce sujet ?

[BRH]

En quelque sorte !

Je suis surtout agacé par une forme de réhabilitation de Laval qui ne veut pas dire son nom: pour un certain nombre d'intellectuels, Laval, sorte de ''bouc-émissaire assumé'', serait moins antipathique que Pétain, car moins hypocrite.

Ils trouvent les discours de Pétain sur l'esprit de jouissance insupportables et ses sermons moralisateurs irritants au possible. Tous les discours de la Révolution nationale sont jugés comme un folklore "genre scout attardé". Le fameux slogan: ''la terre ne ment pas'' serait grotesque et pitoyable.

C'est une analyse idéologique pour ne pas dire politique ! Leur conclusion ne peut donc pas nous étonner: c'est Pétain qui aurait été le mauvais génie de Laval, l'utilisant sans vergogne comme un fusible et faisant en sorte que Laval soit chargé de tous les pêchés de la collaboration aux yeux de l'opinion publique ! Ceci, afin de conserver intacte son image de vainqueur de Verdun et de protecteur des Français.

C'est faire bon marché de la réalité ! Pétain n'a jamais crû à une réconciliation franco-allemande dans les années trente et a toujours préféré un réarmement moral et matériel à toutes les utopies générées par le verbiage de la SDN... Auquel Laval a directement participé !

Mais Laval vient de la gauche; il a été l'avocat de la CGT... La tentation est donc grande de le récupérer, sinon de le protéger pour mieux enfoncer le peu de réputation que pourrait encore conserver un maréchal de France dans la mémoire des Français...

[duc de Raguse]

Je suis surtout agacé par une forme de réhabilitation de Laval qui ne veut pas dire son nom

Bof, il est tellement enfoncé dans la m... depuis 1945, que le mot "réhabilitation" est bien inapproprié à son cas.

c'est Pétain qui aurait été le mauvais génie de Laval, l'utilisant sans vergogne comme un fusible et faisant en sorte que Laval soit chargé de tous les pêchés de la collaboration aux yeux de l'opinion publique ! Ceci, afin de conserver intacte son image de vainqueur de Verdun et de protecteur des Français.

Même si je pense qu'il y a une part de vérité dans cela, il me semble qu'il faille tout de même nuancer un peu.
Les vice-président du Conseil de Vichy ont changé, la collaboration a été poursuivie de la même manière. Qui en assurait la continuité du début à la fin ? Pétain...
Il n'y a pas eu de radicalisation de cette politique lorsque Laval revient aux affaires au printemps 1942. C'est seulement un contexte de pressions allemandes supérieures à celles du début de l'année 1942, qui approfondissent le degré de collaboration.
Je me répète, mais depuis le 22 juin 1940, la messe était dite et la collaboration engagée, on ne pouvait plus se délier les poings.

Mais Laval vient de la gauche; il a été l'avocat de la CGT... La tentation est donc grande de le récupérer, sinon de le protéger pour mieux enfoncer le peu de réputation que pourrait encore conserver un maréchal de France dans la mémoire des Français...

Je ne pense pas que cela soit pour cette raison. Vous connaissez mes orientations politiques Bruno, donc on ne peut me soupçonner de telles motivations.

[Paul Ryckier]

Re: Message 24 oct 15h15

Bruno,

je le sais, je mets seulement mes premiers pas dans l'histoire de la France, mais j'ai déja beaucoup appris pendant des recherches pour le forum d'histoire du BBC pendant les cinq dernières années. Et depuis deux ans sur "histoforums" et maintenant ici. Comme la récente discussion autour de Pétain sur ce forum et les trois ou quatre films d'une demie heure que j'ai vu ici, si je me souviens bien grace à vous.

Et comme j'ai dit ce matin je me trouve déja un peu français par toutes ces lectures et recherches .

Lors de mes recherches pour le BBC j'ai mentioné Pétain comme un homme honnête pendant toute sa carrière. Il n'a jamais devié de sa course (son cours?) et est toujours resté fidéle à soi-même (lui-même?). Non que j'apprécis ses attitudes, loin de ça. Mais il ne tourne pas comme une marionette...Et parce que "on" connait son "tendance" pour le "droitism" il est presque "leurré" dans son rôle par des gens moins honnêtes que lui comme un Laval. Je vois presqu'une parallele avec le couple Léopold III et Hendrik De Man (le socialiste d'antan: Le Plan, tout le Plan, rien que le Plan). Je demande l'opinion de mon concitoyen, le Baron de Percy.

Non Laval c'est de la pourriture. Quelqu'un qui tourne sa casaque selon le vent qui souffle... pour des bénéfices...

Comme un Darlan, qui selon Schirer l'après-midi du 16 (17?) Juin 1940 jure: la flotte aux Allemands? ça jamais. Et le lendemain tourne de 180°...

Cordialement,

Paul.

[duc de Raguse]

Non Laval c'est de la pourriture. Quelqu'un qui tourne sa casaque selon le vent qui souffle... pour des bénéfices...

Mon cher Paul, il faudrait un peu argumenter et non lancer de telles affirmations gratuites.
Je me demande à quel moment Laval tourna "casaque" ? Il a mené, fidèlement, la politique de collaboration acceptée par Pétain le 22 juin 1940. Je me demande bien en quoi il serait moins responsable dans celle-ci que son ministre...
Pour la comparaison avec la Belgique, je n'entrerai pas dans ce débat, dont je maîtrise fort mal le contenu.

[Baron Percy]

Je demande l'opinion de mon concitoyen, le Baron de Percy.

Bonjour Paul,

Je vous rejoins en grande partie sur votre analyse à propos de Pétain, mais ce qui me hérisse le poil chez lui c'est d'avoir consciemment ou non exploité son aura de vainqueur de Verdun pour tenter de rallier les Français à sa politique collaborationniste.
Fidèle à lui-même sans doute, mais surtout fidèle à une une doctrine ultra-conservatrice qui cherchera un ancrage populaire à l'aide de slogans simplistes et une politique populiste.
Quant à savoir qui de Laval ou de Pétain fut la marionnette de l'autre, c'est à mons sens un débat stérile. Les deux hommes étaient complémentaires et ils ont su se servir à point nommé des forces et faiblesses de leur allié pour se maintenir au pouvoir.
Il est cependant à noter que Laval apparaît nettement plus comme étant "l'homme des Allemands" que ne l'est Pétain qui a su conserver son côté vieille France...

[Baron Percy]

Egalement d'accord avec vous pour estimer que le couple Leopold III -De Man fonctionnait sensiblement de la même manière.
Le second étant en quelque sorte l'âme damnée du premier...

[BRH]

Le 22 juin 40, il n'y a pas de politique de collaboration acceptée...

Je pense qu'il ne faut plus soutenir ce genre de sottise. Pétain se croit à la place de Thiers, voilà tout. Ce n'est pas déshonorant, ni condamnable...

C'est même finement joué, tout compte fait. Sauf que c'est à côté de la plaque: complètement !!!

Hitler n'était pas Guillaume 1er, ni Bismarck. Mais ça, Pétain ne l'avait pas vraiment compris... Peut-on vraiment comprendre un nouveau monde d'une telle sauvagerie ? A 50 ans, oui. Pas à 84...

Hitler, c'est le démon ! Mais Churchill lui-même, en est-il conscient ? Sans doute, mais depuis peu, tout compte fait.

Alors, comme la paix ne se fera pa avec l'Angleterre, Pétain va devoir agir avec le peu qui lui reste. Et reconnaissons-le, il ne lui reste pas grand chose...

Heureusement que son ancien poulain de Gaulle a pris le mors au dent !

[duc de Raguse]

Le 22 juin 40, il n'y a pas de politique de collaboration acceptée...

Si :

"Article 3 : Dans les régions françaises occupées, le Reich allemand exerce tous les droits de la puissance occupante. Le gouvernement français s'engage à faciliter par tous les moyens l'exercice de ces droits ainsi que l'exécution avec le concours de l'administration française. Le gouvernement français invitera immédiatement toutes les autorités et tous les services administratifs français du territoire occupé à se conformer aux règlements des autorités militaires allemandes et à collaborer avec ses dernières d'une manière correcte. "
Extrait de la convention d'armistice du 22 juin 1940.

Hitler n'était pas Guillaume 1er, ni Bismarck. Mais ça, Pétain ne l'avait pas vraiment compris... Peut-on vraiment comprendre un nouveau monde d'une telle sauvagerie ? A 50 ans, oui. Pas à 84...

Bismarck n'a jamais fait signer à Thiers pareille chose cher Bruno. Si le Nord et l'Est du pays étaient occupés en 1871 c'était pour que les Français ratifie le traité de Francfort concrètement.
Il n'y avait aucun allié à la France à cette date. Or, en 1940, le contexte est différent cette guerre européenne peut devenir mondiale comme celle de 1914. Pétain avait pourtant eu cette expérience...
Et cessez d'utiliser son grand âge comme excuse ! La sénélité ne l'a touché qu'en 1947, les médecins qui l'ont examiné (en premier lieu Ménétrel !) n'ont jamais fait le diagnostic qui est le votre.

Alors, comme la paix ne se fera pa avec l'Angleterre, Pétain va devoir agir avec le peu qui lui reste.

Effectivement, mais c'est toujours cela qui m'a dérangé chez les défenseurs du maréchal : il a toujours été innocent car Laval l'a manipulé en raison de son grand âge.
Cette farce grotesque et ce mensonge grossier ont la vie longue, puisque Paul en est persuadé...
Rien dans l'Histoire ne vient étayer cette vision.

[Paul Ryckier]

Cher Duc,

"de la pourriture": je ne sens peut-être pas assez le "poids" du mot en français. Mais oui en néerlandais c'est aussi dénigrant...Alors j'admets que c'est certainement trop fort pour décrire le personage .

"tourneur de casaque" J'ai un vague souvenir d'un pacifiste socialiste qui se tourne de plus en plus dans la voie autoritaire de "droit et ordre". L'appaisement de Mussolini sur l'invasion de l'Ethiopie pour isoler Hitler? Ce n'est guerre un pacifiste, mais si les circumstances le demandent on doit jouer un "real" politique? J'admets de nouveau les Britanniques n'étaient pas mieux...

"pour des bénéfices" ça c'est complêtement faux je pense et c'est une leçon pour moi de rechercher d'abord avant de faire des "statements" sur le forum de nouveau.

Ce que je le reproche le plus est sa tournure contre la Gauche comme un enfant gâté, quand il ne reçois pas un cadeau. Le cadeau: l'admission dans le Front Populaire de 1936.

Et alors ça va de pire en pire. Si je me souviens bien c'était lui qui a "poussé" pour le retour de Pétain de l'Espagne et qui a promis son soutien de sa presse?

Oui, peût-être, on ne peut pas dire "tourneur de casaque" parce qu'il, une fois changé, a conséquemment tenu la voie de la "droite" collaborationiste jusqu'au défaite.

Cher Duc, si je fais encore des "wild statements", je les verifierai d'abord .

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Cher Baron,

merci pour la réponse et aussi celle du couple Léopold III-De Man.
Oui, peut-être stérile de discuter qui dans le couple Pétain-Laval était la marionette l'un de l'autre...

Cordialement,

Paul.

[BRH]

"Article 3 : Dans les régions françaises occupées, le Reich allemand exerce tous les droits de la puissance occupante. Le gouvernement français s'engage à faciliter par tous les moyens l'exercice de ces droits ainsi que l'exécution avec le concours de l'administration française. Le gouvernement français invitera immédiatement toutes les autorités et tous les services administratifs français du territoire occupé à se conformer aux règlements des autorités militaires allemandes et à collaborer avec ses dernières d'une manière correcte. "
Extrait de la convention d'armistice du 22 juin 1940.

Ce n'est guère une novation dans les conventions d'armistice. Si cela n'était dit dans l'armistice du 28 janvier 1871, l'Allemagne l'appliqua de cette manière... Les réquisitions pleuvaient sur les communes, sans autre souci.

Hitler ne savait pas que l'occupation de la France se prolongerait après 1940. Le 22 juin, il est convaincu que l'Angleterre va se précipiter à la table des négociations.

Bismarck n'a jamais fait signer à Thiers pareille chose cher Bruno. Si le Nord et l'Est du pays étaient occupés en 1871 c'était pour que les Français ratifie le traité de Francfort concrètement.

Mais c'est tout comme ! Sauf que Bismarck n'était pas Hitler. Pas tout à fait...

Il n'y avait aucun allié à la France à cette date. Or, en 1940, le contexte est différent cette guerre européenne peut devenir mondiale comme celle de 1914. Pétain avait pourtant eu cette expérience...

Oui. Mais à part Mandel et de gaulle, personne n'y croit en France durant l'été 1940. Même à l'étranger, en dehors de Churchill !

Et cessez d'utiliser son grand âge comme excuse ! La sénélité ne l'a touché qu'en 1947, les médecins qui l'ont examiné (en premier lieu Ménétrel !) n'ont jamais fait le diagnostic qui est le votre.

Mon "diagnostic" s'appuie sur le témoignage de la belle-fille du général Brécart née de Noirmont et sur celui d'André Astoux (confidence faite par son collègue de Simca). Pétain avait des absences et celles-ci s'accroissent à mesure que le temps passe...

Effectivement, mais c'est toujours cela qui m'a dérangé chez les défenseurs du maréchal : il a toujours été innocent car Laval l'a manipulé en raison de son grand âge.
Cette farce grotesque et ce mensonge grossier ont la vie longue, puisque Paul en est persuadé...
Rien dans l'Histoire ne vient étayer cette vision.

Pétain n'est pas innocent. On n'est pas innocent quand on est incompétent... Laval faisait plus que le manipuler, il voulait le supplanter. Je prétends que Pétain a essayé de tenir la barre, vaille que vaille, en faisant des erreurs de cap, mais en cherchant à éviter le naufrage.

Et surtout, en recherchant UN ARRANGEMENT avec les Américains !
Mais après le 15 avril 1942, ça devient difficile, car ce n'est plus lui qui tient la barre... C'est un roi fainéant et Laval est bien le maire du Palais !

[duc de Raguse]

Laval faisait plus que le manipuler, il voulait le supplanter. Je prétends que Pétain a essayé de tenir la barre, vaille que vaille, en faisant des erreurs de cap, mais en cherchant à éviter le naufrage.

Et surtout, en recherchant UN ARRANGEMENT avec les Américains !
Mais après le 15 avril 1942, ça devient difficile, car ce n'est plus lui qui tient la barre... C'est un roi fainéant et Laval est bien le maire du Palais !

Foutaises Bruno, foutaises !
Je souhaite qu'au lieu d'avancer de telles interprétations erronées, vous nous livriez quelques faits.
Laval ne manipule personne entre le 13 décembre 1940 (lorsqu'il est renvoyé par Pétain) et avril 1942 et la collaboration continue toujours, se renforçant même. Qui est à la barre ? Pétain, secondé par Darlan...
Aucun arrangement n'est recherché par Pétain pendant ces moments, qui offre de plus en plus toutes les richesses du pays à l'occupant en vue d'obtenir un bon traité de paix.
Sa rencontre avec Goering en décembre 1941 ne laisse aucun doute là-dessus...
Qui vous dit d'ailleurs, que le roi fainéant n'a pas choisi ce rôle exprès pour qu'un autre aille se salir les mains à sa place. Est-ce que Pétain a désavoué une seule fois la politique de Laval ? Non, bien au contraire puisqu'aucune loi ou décret ne pouvait se faire sans lui, qui en avait d'ailleurs l'initiative. Laval avait tenté à une seule reprise de "manoeuvrer" Pétain c'était au début du mois de décembre 1940, lors du retour des cendres de l'Aiglon, on sait ce que cela lui a coûté, il a été écarté et mis en prison pour crime de "lèse-majesté".
Voilà quelqu'un de bien rapide en affaires, malgré ses absences...

[BRH]

Foutaises ? C'est ce qu'il faudrait démontrer...

L'influence prépondérante de Laval à partir d'avril 1942 est admise par la plupart des historiens, de même qu'il est admis que c'est l'homme des Allemands.

La rencontre avec Goering en décembre 1941 à Saint-Florentin ne nous dit pas grand chose, si ce n'est que Pétain espère encore obtenir un traité de paix à moindre frais...

Pétain a crû à la victoire de l'Allemagne, mais il ne l'a jamais souhaité. Après la contre-attaque des Russes devant Moscou, et l'entrée en guerre des USA, son siège est fait: l'Allemagne ne gagnera pas la guerre, c'est tout juste si elle pourra obtenir une paix de compromis...

Et, en attendant, les exigences de l'occupant vont s'accroître...