Le mythe de la bonne guerre

[Menteur]

Pésentation du livre "Le mythe de la bonne guerre" par son auteur :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1439639029

Qu'en pensez-vous ?

[Paul Ryckier]

Menteur,

j'ai juste vu le video. Ma première réaction: Un mélange de Michael Moore et le Code da Vinci.

J'ai besoin de deux heures pour contrarier et expliquer toutes mes remarques. Peut-être je reviens à ça quand j'ai temps.

Quelques remarques pour commencer.

Les plans des Americains Dawes?, Young? pour laisser les Allemands de sortir de la crise. En effet les usines amèricaines qui entraient en Allemagne. Rien d'étonnant? L'Allemagne de Weimar se redresse et entre dans la communauté des nations "convenables". La crise de Wall-street. Par l'investissement américain l'Allemagne est plus que les autres liée avec le capital américain. Alors plus grand choc pour eux. Alors changement à Hitler dans les élections. Rien d'étonant? Les investisseurs américains restent en Allemagne, ils étaient là avant. Rien d'étonant?

Alors l'aide aux Russes pendant WWII, aussi "big business" pour les entreprises américaines. C'est normal. Pour moi rien d'étonant.

En Amérique "New deal" pour sortir de la crise. Pas comme en Allemagne se préparant pour la guerre. Peut-être un peu comme en Hollande les grands traveaux?

On a déja discuté ça au forum de l'histoire du BBC. J'ai là bas un ami Grec, qui lamente aussi toujours du "big business", les "plutocrates" qui dirigent le monde.

Jacques R. Pauwels né à Gand comme moi, mais trois ans mon cadet. Lui: licenciat en histoire de l'université de Gand 1969. Moi: pauvres études de chemie .

The Myth of the Good War: the USA in World War II.
En traduction néerlandaise: en mai 2000: sixième place en Flandre des top-dix de non-fiction des librairies de Flandre.
C'est dommage que je ne l'ai pas vu alors pour réagir. Mais je n'avais pas la compétence que j'ai maintenant après cinq ans de recherches pour le forum de l'histoire du BBC .
Quand je dois choisir entre Pauwels et mon instituteur d'histoire à Ostende aussi licenciat en histoire: Marcel Vermander, je choisis Marcel parce-que il n'a pas cherché la gloire menteuse de, j'hésite à le dire, la rénommé populaire un peu manière"da vinci code", mais il a fait sous sa conduite une série de livres pour les étudiants du sécondaire, qui portent sur la vraie histoire, mais qui n'avaient pas naturellement une si haute valeur "da vinci code".
J'ai tous les livres de Marcel Vermander dans ma bibliothèque personelle. Je les ai reçu d'un ancien instituteur d'histoire, un ami, qui est récemment en retraite. Je les a plusieurs fois consultés pour mes recherches et j'étais toujours aimablement surpris par le bon sens, la logique et l'historicité des articles. J'ai d'ailleurs jusque maintenant pas trouvé un article qui ce heurte à des recherches, que j'ai fait ailleurs.

Je pose la question sur le forum du BBC. On a trois érudites canadien la bas, qui connaisaient peut-être Pauwels le Gantois qui reside maintenant à Toronto, si je me souviens bien. Aussi deux américains sur notre forum. C'est dommage qu'on ne peut donner que des URL's en anglais là bas.

Cordialement,

Paul.

[Daniel Laurent]

Bonjour,
Quelquepart, Pauwells me fait penser a Annie Lacroix-Riz :
Il trouve de tres interessantes choses dans les archives mais il ne faut pas lire le chapitre de conclusions...

[Paul Ryckier]

Daniel,

j'ai cherché des réactions un peu partout, mais je ne reçois que des articles de Jacques R. Pauwels. Sauf quelques...
http://www.alys.be/pauwels
C'est un article en néerlandais du website semblablement de Jacques Pauwels
http://www.alys.be/pauwels/2book_de_mythe.htm
où il réagit dans les derniers paragraphes contre Rik Coolsaet, professeur émérite de l'université de Gand, qui a nommé le livre de Jacques, qui est d'abord paru en néerlandais (avant toutes les autres langues)...du..."cafépraat" (bavardage du café, de bistro) dans "De Standaard der Letteren" de 24/08/2000. C'est si vitriolique que peut-être l'article de Rik Coolsaet. J'ai cherché un peu partout pour l'article de Coolsaet dans "le Standaard" mais je n'ai rien trouvé sur internet.

http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199 ... -Myth.html
Il semble que le livre était écrit originalement en Néerlandais, puis en Allemand, puis en Espagnol et puis en Anglais( et ce n'est pas indiqué dans l'article peut-être puis en Français?).

Le seul commentaire que j'ai trouvé sur internet était:
http://www.revue-interrogations.org/fic ... auwels.pdf
Peut-être que j'avais dû chercher avec des titres du livre en Anglais, en Allemand, en Néerlandais, en Français?

C'est peut-être "nit-picking", mais par exemple l'attitude d'Henri Ford envers les Juifs et le Fascisme est bien connu comme celui de l'ambassadeur en Angleterre Kennedy, mais Jacques fait de tous ces éléments un thèse de "complot"? des grandes usines américaines?

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

OOPS: dans mon troisième paragraphe J'ai dit la dernière traduction était en Français.

En effet c'est indiqué dans l'article en Anglais, que la dernière traduction de son livre était en Anglais, après le Français. C'est peut-être important? Pourquoi le laisser paraître d'abord dans toutes ces langues avant de le traduire (par lui-même il semble) en Anglais, et ça au Canada, le voisin des États-Unis?

Cordialement,

Paul.

[Daniel Laurent]

Bonjour,
Je pense qu'il est plus facile de faire publier un livre "marxiste" en Europe qu'en Amerique.
Donc il a peut-etre attendu que les editions europeennes aient le succes necessaire pour convaincre des editeurs nord-americains.

Tiens, Paul, allez voir cela :
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... e%20guerre

[Paul Ryckier]

Daniel,

merci pour votre réponse. J'ai lu attentivement le lien que vous avez proposé et j'ai cherché dans les coulisses de "comlive". Chapeau, pour des gens de 17 ans et déja dans des discussions si "élaborées"...

Cet apès-midi trouvé le livre de Jacques R. Pauwels à la bibliotheque. Déja commencé à le lire. Déja sur page 40 des 240.

Ce que me frappe: qu'il n'est pas si provoquant dans son livre que dans son proposition de son ouvrage pendant les 50 minutes dans le URL que Menteur a proposé dans ce sujet. Là il me semble plutôt comme un marchand de tapis (J'ai appris cette expression d'un vrai Belge, un réprésentant technique d'origine juive polonaise, né à Liège, adolescent à Anvers et après habitant d'un faubourg bruxèllois et parfaitement bilingue)

Mes premiers commentaires sur les 40 premiers pages:
Il "enfonce des portes ouvertes" (comme on dit en Néerlandais; dire des vérités qui sont assez bien connu par tout le monde) et puis il les détourne pour prouver les actions de l'élite amèricaine...à la première vue.

Cordialement,

Paul.

[BRH]

La plupart des faits sont connus. Mais c'est bon de les rappeler.

Reste la production américaine en faveur des nazis. ITT produit téléphone et radio, IBM les Fock-wulfe ?

Les usines américaines jamais bombardées ? ça, je l'ignorais...
La déclaration de guerre nazie aux USA, un coup de poker de Hitler ? Pour obtenir un retour japonais contre les Russes ? Quelle erreur !

Donc, il y a des questions à se poser et des éclaircissements à obtenir...

[BRH]

Interrogations ? - Revue pluridisciplinaire en sciences de l’homme et de la société.
Numéro 4. Formes et figures de la précarité. Juin 2007.
http://www.revue-interrogations.org


J. R. Pauwels est un historien canadien d’origine belge. Son livre est traduit de l’anglais. Comme il l’explique clairement dans son introduction, ce livre n’est pas une monographie supplémentaire sur le thème retenu. Par conséquent, il ne vise pas à étendre notre connaissance du phénomène étudié, mais à en proposer une nouvelle lecture. Pas
d’archives originales ou de documents nouveaux analysés, mais un angle qui prolonge celui développé par les historiens révisionnistes américains. Par révisionniste, il faut entendre cette catégorie d’historiens nord-américains (inconnus en France car non traduits, comme W.A
Williams, G. Kolko, G. Alperovitz) qui proposent une approche radicalement critique du rôle de leur pays dans la lutte contre le nazisme, et, par conséquent dans la seconde guerre mondiale.
Pour faire vite, la thèse développée dans ce livre peut se résumer ainsi. L’ennemi des Etats-Unis dans l’entre deux guerres, ce ne sont ni l’Italie mussolinienne, ni l’Allemagne nazie, ni le Japon impérial, mais l’URSS. Toute la politique intérieure et extérieure des Etats-Unis est tournée contre l’Union soviétique. Ce n’est que contraint et forcé que les Etats-Unis
ont fait de l’URSS un pays allié dans la lutte contre le nazisme (les développements sur l’Italie et le Japon ne sont qu’adventices dans la démonstration).
A travers les vingt-deux chapitres que compte le livre, trois temps peuvent être repérés. Premier moment, des années 1920 à la seconde guerre mondiale. Pour les Etats-Unis, le nazisme n’est pas un problème. Comme l’exprime un historien cité, le nazisme (à l’instar du fascisme mussolinien) n’est qu’une forme possible du capitalisme. De ce point de vue, lesélites économiques américaines ont accueilli sans aucun trouble particulier l’arrivée d’Hitler au pouvoir. Les grandes entreprises américaines ont continué à faire des affaires avec l’Allemagne nazie, que ce soit par le commerce extérieur ou par les filiales allemandes des
multinationales américaines. Selon Pauwels l’effort de guerre nazi n’aurait même pas été possible sans l’apport décisif d’entreprises comme ITT ou Standard Oil. On sait par ailleurs lerôle capital que la filiale allemande d’IBM a joué dans le fichage des juifs, préalable à leur extermination. Coca Cola, Kodak, Du Pont, Esso (entre-temps devenu Exxon), Ford, UnionCarbide et tout le fleuron industriel états-unien ont développé fortement leurs investissementsaprès l’arrivée d’Hitler au pouvoir. Bref, « l’élite au pouvoir aux Etats-Unis (...) appréciait lefascisme pour la (…) raison qu’il favorisait les affaires » (p. 45).

Second temps, la guerre. Après l’opération Barbarossa (l’agression nazie contre l’URSS à l’été 1941), la première réaction des USA est de penser que les Russes allaient capituler. Washington projetait la création de régimes non communiste dans les territoires soviétiques échappant à l’occupation allemande. Des contacts sont pris avec Kerenski (chef de
l’Etat russe entre le renversement du tsar en février 1917 et la prise du pouvoir par les bolcheviques en octobre 1917) afin qu’il en prenne la direction. Ce scénario s’effondre rapidement. Mais méfiants, les Américains n’acceptent de livrer des armes à l’URSS qu’à
condition de paiement à livraison. C’est plus tard qu’un système de crédit-bail similaire àcelui mis en place avec l’Angleterre sera mis en place. Notons d’ailleurs, que cette aide étatsunienne n’a pas joué le rôle qu’on lui attribue généralement, puisqu’elle ne correspond qu’à 4
à 5% de la production de guerre totale de l’URSS. De surcroît, cette aide n’est devenue significative qu’en 1942, c’est-à-dire après que l’avance de la Wehrmacht eût été brisée. Soit dit en passant l’argument avancé par l’auteur pour expliquer l’entrée en guerre des Américains contre les nazis apparaît assez faible. En effet, selon Pauwels, si les USA
choisissent (tardivement) d’entrer en guerre contre l’Allemagne, c’est pour préserver les profits pharamineux des grandes entreprises de l’économie de guerre. La victoire allemande sur l’URSS aurait en effet ruiné tout espoir d’un remboursement des crédits-bails accordés
aussi bien à l’Angleterre qu’à l’URSS. Toujours est-il que du point de vue économique, toujours en suivant le raisonnement proposé, c’est grâce à la guerre que les Etats-Unis sontsortis du cauchemar de la Grande Dépression. Cet argument sert en quelque sorte de ligne de
développement tout au long du livre, puisqu’il vaut toujours actuellement. C’est ainsi, on y reviendra, que l’auteur explique la guerre actuelle en Irak. L’économie états-unienne est fondamentalement depuis la seconde guerre mondiale une économie de guerre, qui a besoinen permanence du conflit ou en tous les cas de sa menace (par exemple la guerre froide) pourfonctionner. Les Etats-Unis ne font rien pour hâter la fin de la guerre, tant que les affairesgénérées par l’économie de guerre fonctionnent de manière satisfaisante. Il démontre ainsi que dès 1942 un débarquement militaire en France ou en Europe de l’Ouest était stratégiquement possible. Cela vaut un développement sur la tentative de débarquement à
Dieppe en août 1942, condamné à l’échec et pour cela réalisé par des troupes canadiennes. Au lieu d’un débarquement, les forces anglo-américaines choisirent la stratégie des bombardements massifs, lesquels eurent des résultats très discutables puisque jusqu’à la fin la
production industrielle allemande ne fut jamais atteinte et que cela eut pour effet principal de susciter la haine des populations allemandes contre les alliés. Pauwels rappelle au passage, ceque les recherches historiques, à défaut de la conscience publique large, admettent à savoir que c’est sur le front de l’Est que la guerre a été gagnée. 90% des pertes de soldats allemands durant toute la guerre sont le fait des Soviétiques. Pour chaque soldat américain tué, ce sont cinquante-trois soldats soviétiques qui l’ont été. Il est impossible dans le cadre de ce compte rendu de rentrer dans le détail des multiples décalages qu’apporte Pauwels dans notre compréhension des différents aspects de laguerre. Retenons-en trois aspects : le traitement réservé aux territoires libérés par l’armée
anglo-américaine, avec le cas de l’Italie ; la discussion sur Yalta et le partage du monde ; la capitulation finale des forces allemandes. En Italie, les forces alliées ont pesé de tout leur poids pour réintégrer dans le jeu politique (et économique) les anciennes couches sociales, celles-là même qui furent le soutien le plus marqué au fascisme, au détriment des forces
antifascistes. La chute du fascisme ne devait en aucun cas signifier la mise sur pied de régimes progressistes, mais le retour au statu quo ex ante. Ce sera la même attitude qui prévaudra en France notamment ou en Grèce (cas à peine évoqué). C’est cette attitude profondément conservatrice qui, nous explique Pauwels, a conduit finalement Staline à se conduire de manière similaire dans les pays libérés par l’Armée rouge. On retrouve là une attitude, qui parcourt tout le livre, de sympathie à l’égard des positions soviétiques. Yalta et le partage du monde seraient donc d’inspiration américaine. Ce sont les Alliés qui, face à l’avance inexorable des troupes soviétiques en Allemagne, formulèrent expressément la demande de Yalta. Laquelle conférence peut être considérée comme un succès pour les Alliés, vu ses résultats (en particulier le découpage de l’Allemagne) au regard des réalités militaires.
« Les accords de Yalta n’accordèrent donc pas à l’Union soviétique le monopole de l’influence en Europe de l’Est, c’est à dire le genre d’influence exclusive dont les Américains et les Britanniques jouissaient déjà, avec l’approbation silencieuse de Staline, en Europe de
l’Ouest. Seule une « influence prépondérante » en Europe de l’Est fut accordées à l’URSS. » (p. 151). L’attitude « réaliste » de Staline à Yalta trouverait son origine dans la menace d’unepotentialité de paix séparée des Alliés avec les nazis et se justifierait par « la survie du socialisme » (p. 153). On conviendra que l’interprétation renverse le point de vue
communément admis, tout en manifestant une approche realpolitik empreinte de philostalinisme. L’attitude des forces alliées au moment des combats finaux constitue la troisième illustration de la démonstration de l’auteur. Loin de chercher à détruire les forces allemandes, les troupes alliées firent tout leur possible pour préserver la structure de l’armée
allemande. C’est ainsi que des bataillons allemands entiers furent autorisés par les troupes alliées à se glisser derrière les lignes américaines pour éviter l’emprisonnement par les Soviétiques. Selon certaines indications, près de la moitié de troupes de la Wehrmacht se
battant sur le front de l’Est échappèrent à la capture par ces derniers. Cette possibilité ne relève naturellement pas de bons sentiments mais de la possibilité de conserver une structure armée allemande face aux Soviétiques, certains généraux envisageant la poursuite d’une
croisade antisoviétique avec l’aide des restes de l’armée hitlérienne. Cette option étant très clairement affirmée avec la disparition de Roosevelt et la succession de Truman, ainsi d’ailleurs que l’évolution de la guerre en Asie. Les cinq derniers chapitres de ce livre passionnant, concernent les années d’après guerre. Le point de vue se décentre fortement de l’Europe vers l’Asie et envisage la question
de la bombe atomique. La bombe A apparaît moins dirigée contre les Japonais que contre les Russes. Son usage à Hiroshima visait moins à faire plier le Japon qu’à éviter l’intervention des Soviétiques dans la guerre américano-japonaise. Le Japon n’abdiquant pas, les
Soviétiques, comme prévu déclarent la guerre au Japon le 8 août 1945. Le lendemain, la seconde bombe atomique était lancée sur Nagasaki. Les Américains ne souhaitaient absolument pas l’intervention soviétique dans leur territoire d’Extrême-Orient ! Les ultimes chapitres portent sur l’absence de dénazification en profondeur de l’Allemagne par les forces
alliées, sur l’usages des prisonniers de guerre par les filiales allemandes des entreprises américaines et sur la manière dont les profits de ces dernières ont été préservés durant la guerre ou encore sur le fait, troublant, qu’aucune des filiales allemandes d’entreprises
américaines n’ait subi de bombardements majeurs. Après 1945, l’économie américaine fonctionne dans une guerre permanente. Finalement, conclut Pauwels, la destruction du système soviétique que les nazis n’ont pas réussie à réaliser durant la seconde guerremondiale, va être réalisée par la guerre froide et la course aux armements permanente qu’elle génère. Offrant une relecture d’événements qui nous sont familiers, ce livre se lit avec un grand intérêt. Dommage que l’auteur ne se montre pas aussi critique à l’égard de l’Unionsoviétique et du stalinisme qu’il a tendance à magnifier comme système alternatif.

Georges Ubbiali

[Paul Ryckier]

Cher Bruno,

petite grippe depuis quatre jours, excuses pour le délai.

J'ai fait d'abord fait des recherches autour de Georges Ubbiali. les URL's sont trop long pour les taper. Alors je fais une descriprion de ce que j'ai trouvé sur Google. Si vous mettez le nom en Google vous pouvez lire les textes vous-même.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Kolko
http://www.marxists.org/index.htm
http://www.marxists.org/archive/cliff/w ... 05.htm#top
http://en.wikipedia.org/wiki/Gar_Alperovitz
http://atheles.org/agone/denotreservitudeinvolontaire

Bruno, comme je le lis tous les "amis" ou "même pensants" de Pauwels sont dans le coin "gauche" ou "extrème gauche".

Même des "trotskyistes" à des universités amèricaines ? C'est pour ça que je ne reçois pas des rèponses de mes amis amèricains:-) sur le BBC.
The myth of the good war:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=4660652

Non, cher Bruno, je n'ai rien contre les gens de gauche ou d'extrème-gauche (ou peut-être une légère aversion, mais ça c'est personel et a rien à voir avec l'histoire . Ou peut-être l'opinion vient de l'étude de l'histoire, comme le leur vient de leur" étude" ?

Mais, j'ai quelque-chose contre des "conclusions" dans l'étude de l'histoire qui ne sont pas fondés avec des "preuves" comme par exemple l'imposement de la droite envers les communistes par les Americains au fin de WWII, le même en Belgique, le même en France. Alors le pauvre Stalin impose les "democraties du peuple" dans l'Est par réaction...Et oui il a promis en Grèce...Comme de Gaulle un levier des Americains en Europe ...

L'article de Georges Ubbiali est un copie de l'introduction du livre de Jacques Pauwels.

"pas d'archives originales ou des documents nouveaux analysés, mais un angle qui prolonge celui dévéloppé par les historiens revisionistes amèricains". Alors c'est facile pour faire des "statements" (des assertions), quand on n'avait pas besoin d'archives originales...

"contraint et forçé que les Amèricains ont fait de l'URSS un pays allié" Comme d'ailleurs Churchill: Même avec le diable et si ce diable est l'URSS alors on s'en va...

Dieppe les Canadiens: ça c'est du bavardage du café que j'ai entendu aussi dans les cafés de la Belgique. Est c'est un coup de poing sous la ceinture, peut-être même pas gouté parmis les Canadiens?

"on retrouve là une attitude, qui parcourt tout le livre, de sympathie à l'égard des positions soviétiques" ça ce n'est pas exagéré .

"des bataillons entiers allemands aux Américains...":-). Les soldats allemands voulaient tout faire pour échapper aux Russes et pour entrer dans les lignes amèricaines...c'est un cas de vie ou du mort...j'ai lu les romans biograpiques de Walter Kempowski entre autre sur cette affaire.

Cher Bruno, la plupart des faits sont connus. Oui, et peut-être que c'est seulement moi qui les connais par mais études pour le messageboard d'histoire du BBC les cinq dernières années et pas la publique général. Et je suis complétement d'accord avec vous que les faits doivent être connus assez largement que possible, mais j'ai des difficultés avec les déductions qui sont faits de ces èvénements sans grand preuve et qui "sentent" un peu de prévention contre quelque chose et en faveur d'un agenda qui on voit si on lit tous les contextes du "network" des amis favorable à l'oeuvre...le même pour un autre que j'ai mentioné sur le site du BBC le Bruxellois Lieven Soete le message 4. Quand on recherche tous les liens on arrivait avec des connections avec le petit parti maoiste (marxiste? Trotskiste?) PVDA/PTB (Parti des Travailleurs). Je les rappelle, quand je travaillais, à la sorti de l'usine avec des pamphlettes : Alle Macht aan de Arbeid (Tout le pouvoir aux travailleurs). Ou est-ce que c'était une autre groupuscule?

Presque deux heures moins quart du matin en Belgique...à demain.

Cordialement,

Paul.