L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Lundi 07 Août 2017 18:09:15

BRH a écrit :
Tietie007 a écrit :
J'ai fait une lecture experte de Costello, et son argumentation est confuse ...il avoue même que militairement parlant, le Haltbefehl était justifié, même si il émet l'hypothèse qu'Hitler a voulu préserver le BEF. Je le répète encore une fois, vous avez mal lu Costello ! Je répète encore une fois que des militaires allemands, comme Rundstedt et Kleist, avaient peur d'une contre-offensive alliée ...mais bon, apparemment, vous rejetez cette info, car elle ne rentre pas dans votre cadre de pensée. Un problème cognitif, comme chez beaucoup de conspirationnistes. Non Costello n'est pas conspirationniste, Delpla, je ne sais pas.


En quoi votre lecture est-elle plus experte que celle de Delpla ? Quant à Rundstedt et Kleist, s'ils craignaient une contre-offensive alliée, c'était avant le 24 mai. Pas besoin de "psychiatriser" le débat... Costello étant décédé, on ne saura jamais s'il était conspirationniste. Mais attendons encore un peu, et François va certainement rejoindre le club !

D'une manière ou d'une autre, je considère que les approches de Dalherus et de Nordling ont été officialisées la veille ou le jour du 24 mai. Pour moi, quand Churchill interpelle Reynaud le 26 mai pour savoir s'il a reçu des offres de paix (lors de leur réunion à Londres), il en fait l'aveu implicite.

A la mi-juillet 1940, Hitler envoie à Stockholm un nouvel émissaire afin d’informer les Britanniques de ses offres de paix : indépendance politique pour toutes les nations européennes occupées (à l’exception de la Tchécoslovaquie), aucune demande sur l’Empire britannique et ses colonies. Sur ordre de Churchill, l’émissaire trouve porte close. La différence avec la précédente, c'est que Hitler envisageait certaines annexions, comme l'Alsace-Lorraine. Les conditions énoncées dans le document Coulondre étaient bien plus douces.


En quoi elle est plus experte ? Ce n'est pas d'expertise dont il faut parler, mais de faits !! Mais les négociations officieuses existent dans tous les conflits et je ne vois pas en quoi elle aurait abouti au Haltbefehl hitlérien ...surtout qu'Hitler a toujours dit qu'on négociait en position de force ! Où vous avez vu qu'au cours d'une guerre on refuse une victoire totale pour des négociations aux résultats improbables ? Le 24 mai, le résultat de la guerre n'est pas connu, on ne sait même pas ce que la France va faire, alors pourquoi être sympa avec les anglais ? C'est totalement ridicule ! Surtout que ce n'est pas le genre du Führer de faire des cadeaux à ses ennemis ...
Vos analyses s'inspirent de négociations qui auraient eu lieu entre les belligérants, chose courante en cas de guerre, il y a même eu des négociations entre soviétiques et allemands, pas pour ça que ces négociations influent directement le domaine militaire au niveau tactique et opérationnel !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Mardi 08 Août 2017 10:01:22

Donc, vous admettez qu'il y a pu avoir une offre de paix de la part d'Hitler à la France et au Royaume-Uni. Offre officieuse et informelle, sans publicité. On progresse...
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 14 Août 2017 20:03:16

Costello parle bien de "paix sur le sable de Dunkerque".

Il est allé trouver le document décisif après une longue traque et mérite la reconnaissance de tout historien qui se respecte et ne se contente pas d'être un perroquet.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Mercredi 16 Août 2017 08:30:23

Francois Delpla a écrit :Costello parle bien de "paix sur le sable de Dunkerque".

Il est allé trouver le document décisif après une longue traque et mérite la reconnaissance de tout historien qui se respecte et ne se contente pas d'être un perroquet.


Pouvez-vous me citer la page exacte de son livre où il y a ce fameux document miracle ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Mercredi 16 Août 2017 08:33:24

BRH a écrit :Donc, vous admettez qu'il y a pu avoir une offre de paix de la part d'Hitler à la France et au Royaume-Uni. Offre officieuse et informelle, sans publicité. On progresse...


Je n'ai jamais dit ça ...je dis simplement, qu'en tant de guerre, il y a toujours des relations officieuses entre les belligérants ce qui n'infèrent rien de particulier. Secundo, Goering qui avait un carnet d'adresse international, ne se privait certainement pas de sonder ses connaissances, ce qui ne prouve nullement qu'il ait reçu un ordre exprès d'Hitler pour négocier quoi que ce soit. Et toujours pareil ...à Dunkerque, pourquoi voudriez-vous qu'Hitler laisse échapper le BEF alors que l'issue de la guerre n'était pas encore connue ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Mercredi 16 Août 2017 10:28:00

L'issue de la campagne est parfaitement connue pour les Français : le comité de guerre du 25 mai en fait foi ; la question de l'armistice inévitable y est abordée. Même si Reynaud le niera plus tard. La preuve, c'est qu'il s'envole le lendemain pour Londres afin d'amener Churchill à ses vues : demander officiellement et conjointement un armistice à l'Allemagne. Ce qui suppose d'avoir une idée précise des conditions de paix que celle-ci entend imposer...
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Auguste » Lundi 21 Août 2017 13:20:00

C'est limpide ! :idea:
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Mercredi 23 Août 2017 16:08:46

BRH a écrit :L'issue de la campagne est parfaitement connue pour les Français : le comité de guerre du 25 mai en fait foi ; la question de l'armistice inévitable y est abordée. Même si Reynaud le niera plus tard. La preuve, c'est qu'il s'envole le lendemain pour Londres afin d'amener Churchill à ses vues : demander officiellement et conjointement un armistice à l'Allemagne. Ce qui suppose d'avoir une idée précise des conditions de paix que celle-ci entend imposer...


Il est rare que je me cite moi-même... Peut-être François songera-t-il à le faire à l'intention de tous les "bras cassés" qui sévissent sur le forum prosperien ? Tout est bon pour ces apprentis historiens en vue de couler (croient-ils) la thèse diplomatique du Haltbefehl. "Takata" de retour, s'y colle avec une joie ineffable. A dire vrai, je ne vois aucune nécessité à continuer un débat avec de pareils obtus. Le grotesque le dispute à l'odieux !

https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... &start=760
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 29 Août 2017 14:55:58

Olivier "takata", qui peut mieux faire, se comporte là comme un pur troll incapable de dialoguer. Pour son excuse, il suit un courant majoritaire (dans le rejet non argumenté, et souvent l'ignorance pure et simple, de l'hypothèse diplomatique) et ne conçoit pas une seconde que ce consensus puisse procéder d'une erreur.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Samedi 09 Septembre 2017 07:21:54

BRH a écrit :L'issue de la campagne est parfaitement connue pour les Français : le comité de guerre du 25 mai en fait foi ; la question de l'armistice inévitable y est abordée. Même si Reynaud le niera plus tard. La preuve, c'est qu'il s'envole le lendemain pour Londres afin d'amener Churchill à ses vues : demander officiellement et conjointement un armistice à l'Allemagne. Ce qui suppose d'avoir une idée précise des conditions de paix que celle-ci entend imposer...


Non, elle n'était pas connue !! Car la France aurait pu continuer la guerre dans l'Empire, ça a tenu à peu de chose, notamment à l'avis d'un Noguès, qui avait reçu le soutien de la grande majorité de l'Empire, notamment de Mittelhauser au Levant. Même De Gaulle s'était mis sous l'autorité de Noguès pour continuer le combat.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Samedi 09 Septembre 2017 08:21:58

Quel rapport ? Vous évoquez la guerre... Mais la campagne est perdue aux yeux de tous les militaires informés. C'est à dire que si un armistice n'est pas signé "incessamment sous peu", toute la métropole sera occupée. Pour le reste, personne ne croit pouvoir continuer le conflit dans l'Empire : à part Mandel et de Gaulle. Et ce dernier n'y songe pas encore, car il croit encore possible d'arrêter les Allemands sur la Somme (surtout si on l'écoute). Weygand suggère un armistice rapide, approuvé par Pétain (à moins que ça ne soit le contraire). Reynaud ne dit pas non, mais affirme que la demande doit être franco-anglaise ! Lebrun résume officiellement et de manière lénifiante la situation...
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Septembre 2017 10:02:54

Tietie007 a écrit :en tant de guerre, il y a toujours des relations officieuses entre les belligérants ce qui n'infèrent rien de particulier. Secundo, Goering qui avait un carnet d'adresse international, ne se privait certainement pas de sonder ses connaissances, ce qui ne prouve nullement qu'il ait reçu un ordre exprès d'Hitler pour négocier quoi que ce soit. Et toujours pareil ...à Dunkerque, pourquoi voudriez-vous qu'Hitler laisse échapper le BEF alors que l'issue de la guerre n'était pas encore connue ?


en temps que coauteur, avec Costello, de la thèse diplomatique,
je dois aux personnes intoxiquées par ses caricatures
quelques précisions.

1) certes "il y a toujours des relations officieuses entre les belligérants ce qui n'infèrent rien de particulier"... mais il peut leur arriver d'"inférer" un peu, voire beaucoup : une fois qu'on a dit cela, le travail reste à faire.

2) "Goering qui avait un carnet d'adresse international, ne se privait certainement pas de sonder ses connaissances, ce qui ne prouve nullement qu'il ait reçu un ordre exprès d'Hitler pour négocier quoi que ce soit". Cela "infère" deux hypothèses :

a) il n'avait rien à faire, s'emmerdait comme un rat mort et feuilletait son carnet pour trouver à toute force une occupation;
b) il avait tellement à faire qu'il avait besoin de décompresser avec ses relations étrangères, en oubliant un moment qu'il était le N° 2 du régime et que ses propos, à moins qu'il précise le contraire, engageaient son Führer.

pour laquelle optes-tu ?

3) Les contempteurs de l'explication diplomatique éclose en 1991 (en excluant donc la confuse esquisse de Liddell Hart à la fin des années 40) ont coutume d'insulter le réel : il n'est peut-être pas logique que Hitler laisse au BEF une possibilité d'évasion, n'empêche qu'il le fait. Il vaut peut-être la peine de se demander pourquoi. Une explication alors saute aux yeux : la capture du BEF, avec une Angleterre dirigée depuis peu par Churchill, risque-t-elle de hâter ou de retarder l'alliance "aryenne" entre l'Allemagne et la Grande-Bretagne qui forme une jambe du projet nazi, l'autre étant la conquête de l'est ? La réponse, en soi, n'est pas évidente. Celle que fait Hitler à l'époque l'est, qu'on la trouve intelligente ou non. Il opte pour humilier le moins possible la Grande-Bretagne, et éviter de la cabrer.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Septembre 2017 10:18:37

Tietie007 a écrit :
Francois Delpla a écrit :Costello parle bien de "paix sur le sable de Dunkerque".

Il est allé trouver le document décisif après une longue traque et mérite la reconnaissance de tout historien qui se respecte et ne se contente pas d'être un perroquet.


Pouvez-vous me citer la page exacte de son livre où il y a ce fameux document miracle ?


Il se trouve par exemple ici (n° 373) https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... &start=370 .
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Auguste » Mercredi 13 Septembre 2017 17:42:39

Francois Delpla a écrit :
3) Les contempteurs de l'explication diplomatique éclose en 1991 (en excluant donc la confuse esquisse de Liddell Hart à la fin des années 40) ont coutume d'insulter le réel : il n'est peut-être pas logique que Hitler laisse au BEF une possibilité d'évasion, n'empêche qu'il le fait. Il vaut peut-être la peine de se demander pourquoi. Une explication alors saute aux yeux : la capture du BEF, avec une Angleterre dirigée depuis peu par Churchill, risque-t-elle de hâter ou de retarder l'alliance "aryenne" entre l'Allemagne et la Grande-Bretagne qui forme une jambe du projet nazi, l'autre étant la conquête de l'est ? La réponse, en soi, n'est pas évidente. Celle que fait Hitler à l'époque l'est, qu'on la trouve intelligente ou non. Il opte pour humilier le moins possible la Grande-Bretagne, et éviter de la cabrer.


Accessoirement, il laisse libres les armées du Nord. Il veut une paix globale, non ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Jomaxi » Vendredi 15 Septembre 2017 21:54:37

Récemment des documents déclassifiés de la CIA indique qu'Hitler était un agent au service des Alliés, qu'il n'est pas mort à Berlin mais à fui grâce aux Alliés pour l'Espagne puis l'Amérique du Sud. Donc pour revenir à l'énigme du "Haltbefehl", c'était pour préserver l'armée anglaise d'une destruction certaine. D'autres décisions du Fuhrer, en postulant qu'il est un agent double, peuvent se comprendre aussi comme le l'ordre donné le 5 juin 1944 de ne pas le réveiller le matin du 6 juin, jour du débarquement, débarquement dont les Allemands connaissaient le lieu (voir le livre d'Edouard Maret et Claude Paris : "6 juin, le choc" Editions Ouest-France, voir p 116 et 158, le témoignage allemand...)
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