L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Mardi 18 Juillet 2017 18:26:14

J'ai parcouru vos liens et je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute ...qu'il y ait eu des discussions diplomatiques officielles ou officieuses entre les belligérants, pour sonder l'autre camp, c'est de bonne guerre et cela arrive dans tous les conflits ...et je ne vois pas trop le rapport avec le Haltfebehl hitlérien, qui, je le redis, s'explique parfaitement par la simple logique militaire. Relisez Costello.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Mardi 18 Juillet 2017 18:34:23

Tietie007 a écrit :.qu'il y ait eu des discussions diplomatiques officielles ou officieuses entre les belligérants, pour sonder l'autre camp, c'est de bonne guerre et cela arrive dans tous les conflits ...


Il conviendrait d'indiquer si vous admettez qu'il y a bien eu des contacts diplomatiques officieux. Quant aux officiels, vous savez pertinemment qu'il n'y en a eu aucun !



et je ne vois pas trop le rapport avec le Haltfebehl hitlérien, qui, je le redis, s'explique parfaitement par la simple logique militaire. Relisez Costello.


Le rapport, c'est que les deux évènements sont concomitants. Là encore, l'admettez-vous, oui ou non ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Mercredi 19 Juillet 2017 08:17:06

BRH a écrit :
Tietie007 a écrit :.qu'il y ait eu des discussions diplomatiques officielles ou officieuses entre les belligérants, pour sonder l'autre camp, c'est de bonne guerre et cela arrive dans tous les conflits ...


Il conviendrait d'indiquer si vous admettez qu'il y a bien eu des contacts diplomatiques officieux. Quant aux officiels, vous savez pertinemment qu'il n'y en a eu aucun !



et je ne vois pas trop le rapport avec le Haltfebehl hitlérien, qui, je le redis, s'explique parfaitement par la simple logique militaire. Relisez Costello.


Le rapport, c'est que les deux évènements sont concomitants. Là encore, l'admettez-vous, oui ou non ?


Mais je ne vois pas le rapport entre des rapports diplomatiques officieux et le Haltbefehl !! Votre logique m'échappe et votre raisonnement relève du paralogisme. Reconnaissez-vous, comme Costello, et beaucoup d'autres, que le Haltbefehl était justifié, militairement parlant ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Mercredi 19 Juillet 2017 08:51:11

Glissement sémantique irrecevable : vous passez de "contacts diplomatiques officieux" à "rapports diplomatiques officieux". Ou alors, précisez le sens que vous donnez à "rapports" !

Quant à Costello, il n'a jamais écrit ou expliqué que le Haltbefehl se justifiait pour des raisons militaires. Mais bel et bien que la pause sur le terrain accompagnait une manoeuvre diplomatique de grande ampleur !

Apparemment, vous utilisez des formules dont vous ignorez le véritable sens... Un peu comme le logisticien Alain Adam !

Ps : je constate que vous avez pris bien soin de ne pas répondre aux questions posées !!!
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Mercredi 19 Juillet 2017 18:40:30

BRH a écrit :Glissement sémantique irrecevable : vous passez de "contacts diplomatiques officieux" à "rapports diplomatiques officieux". Ou alors, précisez le sens que vous donnez à "rapports" !

Quant à Costello, il n'a jamais écrit ou expliqué que le Haltbefehl se justifiait pour des raisons militaires. Mais bel et bien que la pause sur le terrain accompagnait une manoeuvre diplomatique de grande ampleur !

Apparemment, vous utilisez des formules dont vous ignorez le véritable sens... Un peu comme le logisticien Alain Adam !

Ps : je constate que vous avez pris bien soin de ne pas répondre aux questions posées !!!


Et bien vous avez mal lu Costello, ou vous l'avez lu superficiellement. Je cite les pages où il s'appuie sur le Journal d'Halder, qui écrivait que Hitler était sidéré par l'avance de ses blindés et qu'il craignait une contre-offensive alliée. Inquiétude partagée par Rundstedt et Kleist.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Mercredi 19 Juillet 2017 22:01:23

Je citerai seulement Nicolas Bernard :

https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... 94#p627894

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant?


Cela répond à votre "logique militaire"...

Pour le reste, Costello ne croyait pas à l'explication militaire, puisqu'il dévoile et souligne la manoeuvre diplomatique. Je ne ferai pas du ligne à ligne, voire du mot à mot. Restons synthétique, que diable ! Au moins pour ne pas travestir la pensée de l'auteur. Mais si vous le désirez, n'hésitez pas à le citer largement ! Je ne manquerai pas de vérifier !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Jeudi 20 Juillet 2017 07:38:38

Relisez les pages 258 et 259 où Costello parle du Journal d'Halder et des appréhensions de Rundstedt et de Kleist. Enfin bon, c'est un peu comme avec le 11 septembre ...vous croyez à un complot et rien ne vous fera changer d'avis, comme avec cette discussion.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Jeudi 20 Juillet 2017 08:15:43

Un complot ? Le haltbefehl n'est pas un complot, juste un temps d'arrêt pour inciter les Alliés à prendre la bonne décision !

De plus, votre explication militaire n'est pas la bonne. Les motifs liés à la logistique seraient plus pertinents. La crainte d'une offensive française sur la Somme est exagérée à dessein. Elle ne repose sur aucun élément sérieux. L'OKH était suffisamment renseignée sur nos forces en mouvement. Peu de choses échappaient aux reconnaissances aériennes de la Luftwaffe
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Jeudi 20 Juillet 2017 18:03:12

BRH a écrit :Un complot ? Le haltbefehl n'est pas un complot, juste un temps d'arrêt pour inciter les Alliés à prendre la bonne décision !

De plus, votre explication militaire n'est pas la bonne. Les motifs liés à la logistique seraient plus pertinents. La crainte d'une offensive française sur la Somme est exagérée à dessein. Elle ne repose sur aucun élément sérieux. L'OKH était suffisamment renseignée sur nos forces en mouvement. Peu de choses échappaient aux reconnaissances aériennes de la Luftwaffe


Mon explication militaire c'est celle de Halder, Rundstedt et Kleist ... Non, la crainte de l'offensive sur la Somme réveille les souvenirs de la Marne et tous les officiers généraux de la 2nde guerre mondiale avait fait la Première GM. Les allemands ne pouvaient pas savoir que Gamelin n'avait aucune réserve. Les allemands n'ont jamais été très bon dans le renseignement militaire, puisqu'ils n'ont quasiment jamais rien prévu (sur le front de l'Est, le Jour J ect ...) et ils ne pensaient pas les anglais capables de l'opération Dynamo.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Jeudi 20 Juillet 2017 19:43:07

Vous plaisantez, j'espère ? Les Allemands avaient une vision claire de notre dispositif. D'une manière générale, j'apprécie, j'ai apprécié vos posts sur la WWII. Mais je constate une certaine carence sur la drôle de guerre et les évènements de 1940. Les Allemands craignaient, en effet, une intervention massive des DI de l'Est, franchissant l'Aisne pour marcher vers le Nord. Mais ils ont rapidement compris qu'il n'en serait rien... En tout cas, après le 20 mai.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Jeudi 20 Juillet 2017 20:38:31

BRH a écrit :Vous plaisantez, j'espère ? Les Allemands avaient une vision claire de notre dispositif. D'une manière générale, j'apprécie, j'ai apprécié vos posts sur la WWII. Mais je constate une certaine carence sur la drôle de guerre et les évènements de 1940. Les Allemands craignaient, en effet, une intervention massive des DI de l'Est, franchissant l'Aisne pour marcher vers le Nord. Mais ils ont rapidement compris qu'il n'en serait rien... En tout cas, après le 20 mai.


Une vision claire ? lol ...alors pourquoi Halder, dans son Journal, écrit qu'Hitler flippait grave dans ce mois de mai ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Jeudi 20 Juillet 2017 20:39:49

Avez-vous le bouquin de Costello ? Alors relisez les pages 258 et 259 !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Jeudi 20 Juillet 2017 22:25:45

Mais oui... Vous oubliez le titre, p. 257 ! "Une manoeuvre politique" !!! Car vous oubliez ce qui suit (ça vous arrange).

Tietie007 a écrit :
BRH a écrit :
Une vision claire ? lol ...alors pourquoi Halder, dans son Journal, écrit qu'Hitler flippait grave dans ce mois de mai ?


Il craignait surtout une réaction du BEF. L'attaque d'Arras fut le point d'orgue de cette inquiétude. Ensuite, tout rentra dans l'ordre...
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Vendredi 21 Juillet 2017 18:12:08

BRH a écrit :Mais oui... Vous oubliez le titre, p. 257 ! "Une manoeuvre politique" !!! Car vous oubliez ce qui suit (ça vous arrange).

Tietie007 a écrit :
BRH a écrit :
Une vision claire ? lol ...alors pourquoi Halder, dans son Journal, écrit qu'Hitler flippait grave dans ce mois de mai ?


Il craignait surtout une réaction du BEF. L'attaque d'Arras fut le point d'orgue de cette inquiétude. Ensuite, tout rentra dans l'ordre...


Il craignait de se prendre une contre-offensive sur ses pointes blindées, comme l'atteste le Journal d'Halder.
Secundo, fin mai, rien n'est gagné, la bataille fait rage, même si les allemands sont en bonne position. Donc je vois pas trop l'intérêt de négocier quoi que ce soit vu que la situation est peu claire.
Enfin, je ne crois pas du tout à l'hypothèse qu'Hitler voulait négocier quoi que ce soit, ce qui ne correspond pas au personnage. Il n'a jamais voulu négocier avec les soviétiques, alors que des ouvertures avaient été faites par ces derniers alors pourquoi vouloir négocier avec les anglais dans une situation à son avantage, mais encore très confuse.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Vendredi 21 Juillet 2017 19:49:21

Comparer l'Empire Britannique aux soviétiques... Les bras m'en tombent !!! Vous ne manifestez aucune appréhension de la psychologie nazie (hitlérienne, plus exactement)... Lisez ou relisez "la ruse nazie" de François.

Hitler méprisait les Slaves, mais était éperdu d'admiration pour les Godons !
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