L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 08 Juillet 2017 17:15:33

Tietie007 a écrit :Lopez ne parle pas d'auteur. Il s'appuie sur des faits assez simples et vérifiables. J'évoque Lopez car son article me paraît convaincant alors que d'autres auteurs qui défendent une thèse alternative ne m'ont pas convaincu.


ah non, relis-toi et fais un peu attention aux proses des autres !
J'ai mis en cause la bibliographie de JL (p. 43), si ce n'est pas parler d'auteurs qu'est-ce ?
Or elle ignore et Costello (1991) et ma Ruse nazie (1997), qu'il connaît pourtant fort bien; il s'arrête au Miracle à Dunkerque de Vanwelkenhuyzen (1994) et, dans son éditorial, en résume les jérémiades sur les pauvres historiens condamnés à lutter, tel Sisyphe, contre des mythes sans cesse renaissants. C'est-à-dire qu'il nous ignore tout en avouant par la bande qu'il nous connaît.

Et tu trouves cela convaincant !? Dis-moi que je rêve !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Samedi 08 Juillet 2017 17:23:18

J'ai bien lu Costello, et franchement, rien de très convaincant. Il me semble que nous avions eu un débat, sur Costello, en des temps anciens.
Le seul miracle de Dunkerque, c'est la capacité de la Royal Navy a évacué autant de soldats, ce qui a surpris tout le monde, les britanniques au premier chef.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 08 Juillet 2017 17:32:30

Je n'ai rien contre le fait de reprendre des débats anciens, s'ils sont en ligne et qu'on en donne les liens.

Dès le début de cette nouvelle discussion je t'ai demandé ce que Lopez disait de la conversation Göring-Dahlerus du 6/5/40 et j'attends. Il est là, l'apport de Costello.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Samedi 08 Juillet 2017 19:10:16

Francois Delpla a écrit :Je n'ai rien contre le fait de reprendre des débats anciens, s'ils sont en ligne et qu'on en donne les liens.

Dès le début de cette nouvelle discussion je t'ai demandé ce que Lopez disait de la conversation Göring-Dahlerus du 6/5/40 et j'attends. Il est là, l'apport de Costello.


Göring ...ce Monsieur est-il bien sérieux ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 08 Juillet 2017 19:48:36

Göring documente un Suédois, membre d'une délégation officielle, sur les conditions de paix de l'Allemagne au cas où elle parviendrait à Calais.

C'est le sérieux de Jean Lopez, en l'occurrence, qui fait question lorsqu'il disserte sur une interruption de l'offensive allemande juste à ce moment, sans tenir le moindre compte de cette ouverture ni y faire la moindre allusion.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 08 Juillet 2017 19:59:35

Hitler pouvait à bon droit attendre, sous un gouvernement Chamberlain, un mouvement des troupes anglaises vers les ports, aux fins d’embarquement ; il se serait sans doute produit dans un climat interallié de plus en plus tendu.

Rien de tel n’étant arrivé et Churchill ayant au contraire accordé ses violons avec Paris lors d’un voyage, le 16 mai, il semble que ce farouche antinazi, très isolé dans les années trente, ait acquis une influence dangereuse ; Hitler a d’ailleurs, parmi ses moyens d’information, le texte de ses premiers discours : il peut mesurer, outre la résolution qu’indiquent ses formules et son ton, la force de son éloquence.

Il doit donc renoncer à claironner sa « générosité », dont le premier Britannique tirerait un parti immédiat pour dire que l’Allemagne a peur et mendie la paix. Force lui est d’en rester aux propositions de Göring, et d’espérer qu’elles fassent souterrainement leur chemin. Par ailleurs, il ne peut plus guère s’offrir le luxe de pousser la France sur la touche avant l’Angleterre, pour donner à celle-ci le loisir de réfléchir sur ses offres de « partage aryen » : le délai pourrait être, et sera, exploité par Churchill à de tout autres fins –et c’est lui-même qui fera réfléchir et enrôlera progressivement un nouveau partenaire, nommé Roosevelt.

Ce que Hitler espère donc pendant la période où ses troupes n’avancent plus, c’est un armistice suivi d’une paix rapide, conjointement avec Paris et Londres. Et c’est ce qu’il peut attendre d’une diffusion discrète de ses propositions « généreuses ».

On peut bien sûr désapprouver cette analyse. Mais si on veut passer pour sérieux on est tenu de la remplacer : en engageant les hostilités le 10 mai, Hitler espère quoi au juste ? Démonstration !!
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Samedi 08 Juillet 2017 20:04:28

Nous avons eu déjà ce débat sur d'autres forums ...et je pense que la contradiction restera stérile. Donc je ne vais pas pousser plus loin l'analyse, que j'ai déjà faite. Pour moi, ce point, n'a rien d'énigmatique et relève d'une appréciation de la situation militaire.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 09 Juillet 2017 04:34:52

Tietie007 a écrit : je ne vais pas pousser plus loin l'analyse, que j'ai déjà faite.


tu n'as rien analysé du tout et ce décevant aveu, dans son vague, suffit à révéler ton trouble.

Ton explication dite militaire est en fait un abri bétonné contre la recherche !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Dimanche 09 Juillet 2017 08:01:11

Francois Delpla a écrit :Ton explication dite militaire est en fait un abri bétonné contre la recherche !


Ou une explication rationnelle qui tient compte juste des faits. Je n'y puis rien si je m'en tiens aux seuls faits.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 09 Juillet 2017 16:55:06

Le fait que le Haltbefehl n'a pas,
ni chez Lopez ni chez personne,
d'explication militaire cohérente,
et en elle-même, et avec la parfaite maîtrise du reste de la campagne,
n'est-il pas un fait ?

Mais peut-être vas-tu mettre enfin les mains dans le cambouis pour chercher des arguments qui ne soient pas d'autorité ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Dimanche 16 Juillet 2017 07:30:29

il suffit de lire la chronologie des seuls faits pour comprendre que ce Haltbefehl est cohérent d'un point de vue militaire. Pas besoin d'arguments d'autorité.

D'ailleurs, le confus Costello, qui penche pour la thèse du "Hitler voulant donner une chance aux anglais", reconnaît lui-même que, militairement parlant, la décision du Führer était justifiée !!
p.258, Costello cite le Journal d'Halder qui écrit qu'Hitler semble effrayé par son propre succès.
Warlimont et Jodl, toujours page 258, témoignent qu'Hitler était mécontent que l'infanterie soit si lente et qu'il craignait pour ses blindés.
p.259, le 23 mai, Halder parle des inquiétudes de Kleist, après l'accrochage avec les britanniques et la perte de nombreux de ses chars. Il craint une offensive alliée de la Somme. C'est dans ce contexte confus que Rundstedt décida d'arrêter ses blindés, confirmée par Hitler, le lendemain.
Donc je ne vois pas trop pourquoi la décision d'Hitler serait énigmatique, elle cadre avec les appréhensions qu'avaient de nombreux généraux quant à la situation militaire, avec notamment des pointes blindées très avancées par rapport à l'infanterie allemande.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Lundi 17 Juillet 2017 13:09:48

Je suis évidemment le débat qui a cours sur le forum prospeàrien. Michel Schiffers essaye un dialogue de bonne foi avec les ayatollah de la pensée officielle... Rien à faire ! Je ne vois pas l'intérêt de discuter avec des négationnistes de la thèse diplomatique... Le document Coulondre... une "trace de bribes de documents" !!! :lol:

L'attitude de Reynaud, de Weygand, de Lebrun, le 25 mai ? Hasard ou billevesées... C'est la limite des fora : une thèse qui ne devient pas officielle sera toujours rejetée par les as de l'hypercriticisme ! Il se passe exactement les mêmes choses avec l'énigme des Invalides et l'affaire Louis XVII !!! :roll:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Lundi 17 Juillet 2017 18:29:31

BRH a écrit :Je suis évidemment le débat qui a cours sur le forum prospeàrien. Michel Schiffers essaye un dialogue de bonne foi avec les ayatollah de la pensée officielle... Rien à faire ! Je ne vois pas l'intérêt de discuter avec des négationnistes de la thèse diplomatique... Le document Coulondre... une "trace de bribes de documents" !!! :lol:

L'attitude de Reynaud, de Weygand, de Lebrun, le 25 mai ? Hasard ou billevesées... C'est la limite des fora : une thèse qui ne devient pas officielle sera toujours rejetée par les as de l'hypercriticisme ! Il se passe exactement les mêmes choses avec l'énigme des Invalides et l'affaire Louis XVII !!! :roll:


Le problème, c'est que vous parlez de documents, mais vous n'en faites même pas la synthèse ...donnez moi un lien pour consulter ces documents ... Par contre, je maintiens que le Haltfebehl hitlérien, avait sa logique militaire, Costello le reconnaît lui-même !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Lundi 17 Juillet 2017 20:02:43

Trop chaud pour travailler... :D

Mais si vous parcourez les pages de ce sujet, vous trouverez... Et puis le forum a une fonction recherche !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Lundi 17 Juillet 2017 23:22:32

Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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