L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Dimanche 25 Juin 2017 17:03:22

BRH a écrit :Il s'agit là plutôt d'une conclusion que d'une démonstration...


Pourtant j'annonce clairement des arguments ...Pourquoi le Haltbefehl du 24 mai :
- car Rundstedt, commandant de la 4eme armée est soucieux de l'écart entre ses pointes blindées et son infanterie.
- qu'il craint une contre-offensive française par le sud (le fantôme de la Marne). Les attaques de De Gaulle, les 17 et 19 mai, sur Montcornet pouvant annoncer le pire.
= le haltbefehl du 22 mai.
- puis Hitler, le 24 mai, choisit l'évaluation militaire de Rundstedt par rapport à Halder et von Brauchitsch. Et donc, il impose le haltbefehl du 24 mai.

Il me semble que ce que j'écris est assez clair.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 26 Juin 2017 04:20:00

oh oui c'est clair ! mais en triant et tirant la documentation dans le sens d'une thèse.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 26 Juin 2017 04:27:24

PS.- As-tu un avis sur ma mise à l'écart de Passion-Histoire depuis bientôt six ans viewtopic.php?f=15&t=1001 ?
En tout cas ta présente attitude va dans le sens d'une explication par le désir de se retrouver entre traditionalistes. Quant au vert, n'en parlons pas !

D'abord, tu n'est pas chiche d'y ouvrir (sur PH et sur le vert) un débat sur l'article de Lopez. Ce ne serait pourtant pas du luxe, les sujets sur la SGM ayant disparu du sommaire de PH depuis trois jours (ceci étant une conséquence prévisible de cela).
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Lundi 26 Juin 2017 09:09:24

Francois Delpla a écrit :oh oui c'est clair ! mais en triant et tirant la documentation dans le sens d'une thèse.


C'est le principe même d'une argumentation. Trier, organiser, pour rendre compréhensible. En ce qui concerne ce Haltbefehl, il se comprend très facilement, rien de mystérieux.
Je ne vais pas ouvrir de topok sur ce sujet car il me semble sans intérêt.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Vendredi 30 Juin 2017 09:01:26

Tietie007 a écrit :
BRH a écrit :Il s'agit là plutôt d'une conclusion que d'une démonstration...


Pourtant j'annonce clairement des arguments ...Pourquoi le Haltbefehl du 24 mai :
- car Rundstedt, commandant de la 4eme armée est soucieux de l'écart entre ses pointes blindées et son infanterie.
- qu'il craint une contre-offensive française par le sud (le fantôme de la Marne). Les attaques de De Gaulle, les 17 et 19 mai, sur Montcornet pouvant annoncer le pire.
= le haltbefehl du 22 mai.
- puis Hitler, le 24 mai, choisit l'évaluation militaire de Rundstedt par rapport à Halder et von Brauchitsch. Et donc, il impose le haltbefehl du 24 mai.

Il me semble que ce que j'écris est assez clair.


Puisque François ne consent pas à s'y coller...

Les soucis de Rundstedt sont antérieurs au 23 mai, en réalité. François a bien démontré que la reprise d'Arras a calmé tout le monde. Le fantôme d'une vaste contre-attaque française est évanoui depuis longtemps. Il n'y a pas d'explication militaire au Haltbefehl. Les messages précédents (17 pages) le démontrent assez.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Samedi 01 Juillet 2017 18:30:13

BRH a écrit :
Tietie007 a écrit :
BRH a écrit :Il s'agit là plutôt d'une conclusion que d'une démonstration...


Pourtant j'annonce clairement des arguments ...Pourquoi le Haltbefehl du 24 mai :
- car Rundstedt, commandant de la 4eme armée est soucieux de l'écart entre ses pointes blindées et son infanterie.
- qu'il craint une contre-offensive française par le sud (le fantôme de la Marne). Les attaques de De Gaulle, les 17 et 19 mai, sur Montcornet pouvant annoncer le pire.
= le haltbefehl du 22 mai.
- puis Hitler, le 24 mai, choisit l'évaluation militaire de Rundstedt par rapport à Halder et von Brauchitsch. Et donc, il impose le haltbefehl du 24 mai.

Il me semble que ce que j'écris est assez clair.


Puisque François ne consent pas à s'y coller...

Les soucis de Rundstedt sont antérieurs au 23 mai, en réalité. François a bien démontré que la reprise d'Arras a calmé tout le monde. Le fantôme d'une vaste contre-attaque française est évanoui depuis longtemps. Il n'y a pas d'explication militaire au Haltbefehl. Les messages précédents (17 pages) le démontrent assez.


Et bien ce n'est pas l'avis de Jean Lopez ...Oui, il y a une explication militaire au Hatbefehl, je l'ai donné, et je ne vois pas ce qui ne va pas dans le raisonnement de Lopez. Secundo, pour négocier avec un ennemi, il faut être en position de force, pas de faiblesse ...c'est même Hitler qui le dit lorsqu'on lui proposa de négocier une paix avec les russes, en 1943. Donc la thèse qu'Hitler ait pu, sciemment, laisser partir le BEF, pour mieux négocier avec les anglais après, est absurde.
Le problème c'est le raisonnement de salon, à posteriori qui oublie les acteurs dans le feu de l'action. Oui, Dunkerque aurait pu être investi, et le BEF détruit. Mais premièrement, les allemands étaient déjà surpris par cette percée surprise et le délitement du front allié, ce qui a incité certains à la prudence (fantôme de la Marne), secundo, dans le feu de l'action, les uns et les autres n'avaient pas toutes les informations et il fallait prendre une décision rapidement. Hitler a simplement choisi l'option de la prudence par rapport à celle de l'intrépidité, certainement parce qu'il ne voulait donner aucune chance aux alliés de se remettre en selle, comme sur la Marne.
Comme je l'ai déjà écrit, ce Haltbefehl est tout à fait rationnel et n'a rien d'énigmatique.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Auguste » Mardi 04 Juillet 2017 10:59:13

On est plutôt dans l'invective que dans le raisonnement... Impasse totale sur la manoeuvre diplomatique concomitante !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Mardi 04 Juillet 2017 17:23:42

Auguste a écrit :On est plutôt dans l'invective que dans le raisonnement... Impasse totale sur la manoeuvre diplomatique concomitante !


Je ne vois pas où est l'invective dans mon argumentation que je remets :
Pourquoi le Haltbefehl du 24 mai :
- car Rundstedt, commandant de la 4eme armée est soucieux de l'écart entre ses pointes blindées et son infanterie.
- qu'il craint une contre-offensive française par le sud (le fantôme de la Marne). Les attaques de De Gaulle, les 17 et 19 mai, sur Montcornet pouvant annoncer le pire
= le haltbefehl du 22 mai.
- puis Hitler, le 24 mai, choisit l'évaluation militaire de Rundstedt par rapport à Halder et von Brauchitsch qui voulaient, eux, foncer sur Dunkerque. Et donc, il impose le haltbefehl du 24 mai. Le choix du Führer n'est donc pas énigmatique, il s'explique assez simplement. Il y avait deux options militaires, il a choisi celle qui était le moins risquée dans le brouillard de la guerre de l'époque.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Auguste » Jeudi 06 Juillet 2017 07:50:03

Je vous soumets le document suivant du 17 mai 1940 rédigé parle Commissaire du Peuple adjoint à la Défense de l'URSS Ivan Iossevitch Proskurov, Chef du 5eme Bureau de l'Armée Rouge (1907-1941, Héros du Peuple 1937, arrêté le 27 juillet 1940, fusillé le 18 ou le 28 octobre 1940, réhabilité en 1954) :

"Détérioration de la situation stratégico-militaire des alliés et rumeurs de paix:

Selon une source sûre à notre service les milieux politico-militaires anglais reconnaissent une détérioration de la situation stratégique-militaire des Alliés. Une très large part de la population est assommée par les succès des opérations allemandes contre les [Forces] Belges dont la presse avait récemment fait l'éloge du renforcement. L'entrée [en guerre] de l'Italie attendue de manière imminente par les Alliés aggrave d'autant plus la situation stratégico-militaire. Dans les milieux gouvernementaux on attend avec inquiétude les résultats de la percée de Sedan. Selon Loyd Georges, le Premier-Ministre Churchill considère la situation sur le Front Ouest comme tout à fait sérieuse, notamment en ce qui concerne la supériorité aérienne de l'Allemagne (cette supériorité est estimée à 3 contre 1).
On n'a pas reçu de confirmation concrète concernant les bruits qui circulent que des Alliés ont accepté les conditions de paix de l'Allemagne mais on sait que le Cabinet dirigé par Churchill conserve des partisans de la conclusion d'un accord de paix sous certaines conditions."
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Jeudi 06 Juillet 2017 08:26:06

Il me semble l'avoir déjà vu quelque part... :D

L'article de Lopez me semble quelque peu indigent... En tout cas, pas à la hauteur de tous les travaux concernant le Haltbefehl !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 06 Juillet 2017 14:59:45

Dis donc, Thierry alias Tie-tie 06 ou 7...
http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... que#203429

Tu devrais pourtant savoir que je ne peux te répondre.

Tu était d'autant moins obligé de me citer que Lopez, lui, s'en garde.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Jeudi 06 Juillet 2017 17:34:36

Vous pouvez me répondre ici, non ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 06 Juillet 2017 18:37:44

certes, mais n'est-ce pas un peu bancal par rapport au public du vert, privé d'un son de cloche à son insu ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 07 Juillet 2017 05:19:18

Tietie007 a écrit :
BRH a écrit :
Les soucis de Rundstedt sont antérieurs au 23 mai, en réalité. François a bien démontré que la reprise d'Arras a calmé tout le monde. Le fantôme d'une vaste contre-attaque française est évanoui depuis longtemps. Il n'y a pas d'explication militaire au Haltbefehl. Les messages précédents (17 pages) le démontrent assez.


Et bien ce n'est pas l'avis de Jean Lopez ...Oui, il y a une explication militaire au Hatbefehl, je l'ai donné, et je ne vois pas ce qui ne va pas dans le raisonnement de Lopez. Secundo, pour négocier avec un ennemi, il faut être en position de force, pas de faiblesse ...c'est même Hitler qui le dit lorsqu'on lui proposa de négocier une paix avec les russes, en 1943. Donc la thèse qu'Hitler ait pu, sciemment, laisser partir le BEF, pour mieux négocier avec les anglais après, est absurde.
Le problème c'est le raisonnement de salon, à posteriori qui oublie les acteurs dans le feu de l'action. Oui, Dunkerque aurait pu être investi, et le BEF détruit. Mais premièrement, les allemands étaient déjà surpris par cette percée surprise et le délitement du front allié, ce qui a incité certains à la prudence (fantôme de la Marne), secundo, dans le feu de l'action, les uns et les autres n'avaient pas toutes les informations et il fallait prendre une décision rapidement. Hitler a simplement choisi l'option de la prudence par rapport à celle de l'intrépidité, certainement parce qu'il ne voulait donner aucune chance aux alliés de se remettre en selle, comme sur la Marne.
Comme je l'ai déjà écrit, ce Haltbefehl est tout à fait rationnel et n'a rien d'énigmatique.


"Et bien ce n'est pas l'avis de Jean Lopez ...Oui, il y a une explication militaire au [i]Hatbefehl, je l'ai donné, et je ne vois pas ce qui ne va pas dans le raisonnement de Lopez."[/i]

et si tu essayais
1) d'exister par toi-même;
2) de cerner une explication au lieu de dire qu'il y en a une ?

Lopez ne raisonne pas, il enfile (comme toi jusqu'ici) des auteurs-autorités, qui se contredisent et il le dit lui-même, mais ce qui importe est de faire masse... contre des tiers qui ne sont même pas nommés fût-ce en bibliographie. Ca, c'est raisonner !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Vendredi 07 Juillet 2017 07:50:28

Francois Delpla a écrit :
Tietie007 a écrit :
BRH a écrit :
Les soucis de Rundstedt sont antérieurs au 23 mai, en réalité. François a bien démontré que la reprise d'Arras a calmé tout le monde. Le fantôme d'une vaste contre-attaque française est évanoui depuis longtemps. Il n'y a pas d'explication militaire au Haltbefehl. Les messages précédents (17 pages) le démontrent assez.


Et bien ce n'est pas l'avis de Jean Lopez ...Oui, il y a une explication militaire au Hatbefehl, je l'ai donné, et je ne vois pas ce qui ne va pas dans le raisonnement de Lopez. Secundo, pour négocier avec un ennemi, il faut être en position de force, pas de faiblesse ...c'est même Hitler qui le dit lorsqu'on lui proposa de négocier une paix avec les russes, en 1943. Donc la thèse qu'Hitler ait pu, sciemment, laisser partir le BEF, pour mieux négocier avec les anglais après, est absurde.
Le problème c'est le raisonnement de salon, à posteriori qui oublie les acteurs dans le feu de l'action. Oui, Dunkerque aurait pu être investi, et le BEF détruit. Mais premièrement, les allemands étaient déjà surpris par cette percée surprise et le délitement du front allié, ce qui a incité certains à la prudence (fantôme de la Marne), secundo, dans le feu de l'action, les uns et les autres n'avaient pas toutes les informations et il fallait prendre une décision rapidement. Hitler a simplement choisi l'option de la prudence par rapport à celle de l'intrépidité, certainement parce qu'il ne voulait donner aucune chance aux alliés de se remettre en selle, comme sur la Marne.
Comme je l'ai déjà écrit, ce Haltbefehl est tout à fait rationnel et n'a rien d'énigmatique.


"Et bien ce n'est pas l'avis de Jean Lopez ...Oui, il y a une explication militaire au [i]Hatbefehl, je l'ai donné, et je ne vois pas ce qui ne va pas dans le raisonnement de Lopez."[/i]

et si tu essayais
1) d'exister par toi-même;
2) de cerner une explication au lieu de dire qu'il y en a une ?

Lopez ne raisonne pas, il enfile (comme toi jusqu'ici) des auteurs-autorités, qui se contredisent et il le dit lui-même, mais ce qui importe est de faire masse... contre des tiers qui ne sont même pas nommés fût-ce en bibliographie. Ca, c'est raisonner !
Francois Delpla a écrit :
Tietie007 a écrit :
BRH a écrit :
Les soucis de Rundstedt sont antérieurs au 23 mai, en réalité. François a bien démontré que la reprise d'Arras a calmé tout le monde. Le fantôme d'une vaste contre-attaque française est évanoui depuis longtemps. Il n'y a pas d'explication militaire au Haltbefehl. Les messages précédents (17 pages) le démontrent assez.


Et bien ce n'est pas l'avis de Jean Lopez ...Oui, il y a une explication militaire au Hatbefehl, je l'ai donné, et je ne vois pas ce qui ne va pas dans le raisonnement de Lopez. Secundo, pour négocier avec un ennemi, il faut être en position de force, pas de faiblesse ...c'est même Hitler qui le dit lorsqu'on lui proposa de négocier une paix avec les russes, en 1943. Donc la thèse qu'Hitler ait pu, sciemment, laisser partir le BEF, pour mieux négocier avec les anglais après, est absurde.
Le problème c'est le raisonnement de salon, à posteriori qui oublie les acteurs dans le feu de l'action. Oui, Dunkerque aurait pu être investi, et le BEF détruit. Mais premièrement, les allemands étaient déjà surpris par cette percée surprise et le délitement du front allié, ce qui a incité certains à la prudence (fantôme de la Marne), secundo, dans le feu de l'action, les uns et les autres n'avaient pas toutes les informations et il fallait prendre une décision rapidement. Hitler a simplement choisi l'option de la prudence par rapport à celle de l'intrépidité, certainement parce qu'il ne voulait donner aucune chance aux alliés de se remettre en selle, comme sur la Marne.
Comme je l'ai déjà écrit, ce Haltbefehl est tout à fait rationnel et n'a rien d'énigmatique.


"Et bien ce n'est pas l'avis de Jean Lopez ...Oui, il y a une explication militaire au [i]Hatbefehl, je l'ai donné, et je ne vois pas ce qui ne va pas dans le raisonnement de Lopez."[/i]

et si tu essayais
1) d'exister par toi-même;
2) de cerner une explication au lieu de dire qu'il y en a une ?

Lopez ne raisonne pas, il enfile (comme toi jusqu'ici) des auteurs-autorités, qui se contredisent et il le dit lui-même, mais ce qui importe est de faire masse... contre des tiers qui ne sont même pas nommés fût-ce en bibliographie. Ca, c'est raisonner !


Lopez ne parle pas d'auteur. Il s'appuie sur des faits assez simples et vérifiables. J'évoque Lopez car son article me paraît convaincant alors que d'autres auteurs qui défendent une thèse alternative ne m'ont pas convaincu.
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