L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 26 Janvier 2017 11:43:32

le souvenir de mes calembours vous hante !

Blague à part, notre interprétation du Haltbefehl semble en effet marquer des points, et le débat du forum beige évoluer favorablement. Les partisans des théories anciennes en sont à répéter désespérément que je n'ai pas trouvé de documents reliant les offres allemandes "généreuses", via des intermédiaires suédois, et le Haltbefehl : l'historien serait donc en quelque sorte prisonnier d'honneur des quelques pièces qui attribuent l'initiative à un Rundstedt qui aurait eu peur de son ombre : cela fait au moins un semblant d'explication et puisqu'il n'y en a pas d'autre, c'est l'explication ! En fait, personne ne peut se satisfaire d'un raisonnement de ce genre, et s'il a encore des adeptes, c'est d'avoir été répété, pendant des lustres, par les plus grands historiens (dont très peu, cependant, sont allés y voir de près). C'est l'argument d'autorité dans toute son horreur, aggravée par le fait qu'il n'est même pas formulé.

Mais cela même est démonstratif : en fait, on n'a jamais, avant 1990, raconté cette campagne en se demandant ce que Hitler avait en tête, et en le déterminant avec un tant soit peu de rigueur. Encore aujourd'hui, l'idée qu'il était le premier surpris de la rapidité de sa victoire fait florès. Une idée violemment contradictoire avec celle, qu'on trouve pourtant couramment sous les mêmes plumes (notamment celle de Frieser) qu'il avait placé toute sa mise sur une percée à Sedan. Puisque c'était le cas, quelle raison aurait-il eue de prévoir que la victoire se ferait attendre ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Jeudi 26 Janvier 2017 23:48:23

En effet. Quant à Nicolas, il admet bien la manoeuvre diplomatique qui se traduit sur le terrain par le Haltbefehl. Mais il se félicite que Churchill ait esquivé car tout fléchissement de sa part aurait entraîné -selon lui- des conséquences catastrophiques. Notamment une paix beaucoup plus lourde pour la France que celle esquissée dans les conditions transmises par Nördling. Ainsi, tout en étant favorable à votre thèse, il évite de se prononcer sur les perspectives éventuelles. Comme je l'ai déjà écrit, ce sont ces perspectives qui sont gênantes. Et c'est pourquoi l'explication diplomatique du Haltbefehl est repoussée avec autant d'acharnement ! Il faut, il est indispensable que cette erreur d'appréciation du "Fureur" soit conditionnée par des explications uniquement militaires...

Ps : pour le calembour du "six mâts", je crois bien l'avoir lu sous une autre plume avant vous. Mais il est certain que cette piqûre de rappel a fait son effet... Nostalgie de la marine à voile ? :wink:
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Mercredi 22 Mars 2017 09:10:55

Dans le débat sans fin du Haltbefehl, Alain Adam se fait remettre à sa place par Nicolas Bernard :


Message Post Numéro: 3440 Message de Nicolas Bernard Message Aujourd’hui, 00:00

alain adam a écrit:
Je ne souhaites pas continuer a fournir de la documentation qui est systématiquement rejetée avec une argumentation pour le moins déplorable et qui se termine par un débat fermé , sur deux ou trois positions dont les auteurs ne démordent pas , quelles que soient les preuves a l'appui .
Aussi , je passe mon tour .
N'y voyez aucune attaque personnelle , j'ai juste mieux a faire en ce moment , puisque travaillant sur un gros scoop , qui est réel , lui :)

Amicalement ,
Alain



Je prends acte de votre refus de répondre à ma question (pourtant pas franchement compliquée), ainsi que, plus généralement, de débattre avec moi, et déplore le caractère tant injurieux que diffamatoire de votre message à mon encontre. :roll:

Sans parler de la contradiction qui vicie votre entier propos: de quelles "preuves" parlez-vous puisque, de votre propre aveu, vous refusez de les fournir?

N'y voyez aucune attaque personnelle, mais permettez-moi de vous faire part de cette info, histoire de vous faire cogiter: je comprends à présent pourquoi d'aucuns de vos collègues historiens militaires vous décrivent comme un "clown" (quoique je n'aille pas jusque là, croyez-le bien).


Alain Adam annonce pourtant un "scoop"retentissant ! Nous prenons date...
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 26 Mars 2017 04:27:59

et il est tellement absorbé qu'il se met aux abonnés absents, refusant de soutenir la thèse sur le Haltbefehl qu'il vient encore de répéter, et même de préciser.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Mercredi 21 Juin 2017 19:20:42

Très bon article dans Guerres & Histoire de ce mois-ci, de Jean Lopez, sur les raisons du Haltbefehl hitlérien. :mrgreen:
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 22 Juin 2017 03:26:53

Je compte le lire demain, mais avant tu pourrais peut-être, dans l'esprit des forums, dire toi-même ce qui te séduit.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 22 Juin 2017 04:25:27

S'il te plaît, calme mon impatience en nous disant au moins, dans la journée, quel sort il fait à la conversation Göring-Dahlerus du 6 mai 1940.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Vendredi 23 Juin 2017 18:15:16

Ce qui m'a séduit ? C'est que Lopez fait une démonstration limpide sur la logique des Haltbefehl. D'un côté il ya Rundstedt qui freine déjà ses blindés, avec leur arrêt, le 22 mai, car il a peur d'une contre-offensive française par le sud (le fantôme de la Marne) De l'autre côté, il y a Halder et Brauchitsch qui veulent battre le fer quand il est chaud et se ruer sur Dunkerque. Et Hitler choisit la vision, prudente de Rundstedt surtout que les offensives de De Gaulle sur Montcornet, les 17 et 19 mai, certes des coups d'épingle mal ficelés, inquiètèrent Rundstedt. Bref le Haltbefehl hitlérien du 24 mai, est, pour Lopez, une pause pour regrouper/reconcentrer les forces allemandes, avant l'assaut final. N'oublions pas, d'ailleurs, que Goering, le 23, assura Hitler que sa seule Luftwaffe détruirait les troupes alliées dans la poche et que personne, chez les allemands, mais même chez les anglais, ne pensaient la Royal Navy capable d'évacuer autant de soldats.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Vendredi 23 Juin 2017 18:17:40

Ok. Donc, pas la peine de le lire... François dira sans peine en quoi cette vision datée est totalement dépassée.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Vendredi 23 Juin 2017 18:25:57

La logique n'est jamais dépassée. C'est une explication rationnelle qui se tient, et je ne vois rien qui pourrait l'infirmer.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 24 Juin 2017 21:42:03

Si, tu vas sur Facebook, j'y ai ouvert, après lecture, un débat https://www.facebook.com/groups/StudyOf ... 7827091935 .

Le défaut principal de Lopez, c'est qu'il se tient fort loin des documents. Il fait une histoire complètement psychologique, en se trompant, de surcroît, sur la psychologie des personnages.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Dimanche 25 Juin 2017 00:32:50

Francois Delpla a écrit :Si, tu vas sur Facebook, j'y ai ouvert, après lecture, un débat https://www.facebook.com/groups/StudyOf ... 7827091935 .

Le défaut principal de Lopez, c'est qu'il se tient fort loin des documents. Il fait une histoire complètement psychologique, en se trompant, de surcroît, sur la psychologie des personnages.


Une histoire psychologisante ? Ca me rappelle quelqu'un ... :mrgreen:
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Juin 2017 04:31:51

en voilà, un argument !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Dimanche 25 Juin 2017 10:53:31

Mes arguments, je les ai donnés un peu plus haut et ce Haltbefehl n'a rien d'énigmatique, il est juste une décision prise par rapport à la situation sur le front français qui inquiétait Rundstedt. Hitler a juste suivi la décision de son général. Rien de psychologique dans cette décision qui était sous-tendue par une analyse militaire.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Dimanche 25 Juin 2017 15:28:18

Il s'agit là plutôt d'une conclusion que d'une démonstration...
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