Francois Delpla a écrit :alain adam a écrit :De qui on se moque ? Hitler qui veut la paix ?
Il ne cesse d'avoir des actions belliqueuses depuis des années, et il voudrait la paix ? Evidemment que c'est pour attaquer la Russie , et libérer ainsi un front a l'ouest . En cela je suis d'accord, une invasion de la Pologne sans réaction des Anglais et des Français l'aurait arrangé . Et nous aussi , au final , j'aurais peut être connu plus de membres de ma famille .
Je n'ai évidemment jamais écrit ni pensé que Hitler, le 24 mai, voulait la paix en tout et pour tout pour les siècles des siècles.
En revanche, j'affirme avec force qu'il voulait la guerre en envahissant la Pologne. Il avait tout fait pour se la faire déclarer conjointement par la France et l'Angleterre, qui ne pouvaient se dérober.
Et ce, comme écrit dans Mein Kampf, pour frapper la seule France, afin que l'Angleterre, qui a tant de chats à fouetter outre-mer, soit bien obligée de laisser à l'Allemagne la maîtrise du continent.
C'est ce qui échoue d'un cheveu, Churchill arrivant au pouvoir un poil trop tôt.
Cette thèse ne présuppose pas une seconde qu'on méprise l'histoire militaire.
Je n'en connais pas d'autre où l'une des deux thèses en présence se réfugie autant dans les généralités, la théorie et la logique (ou ce que, des décennies plus tard, on estime logique), au détriment de l'observation du comportement et des propos des acteurs sur le moment.
Chef Chaudard a écrit :(Ne le répétez pas à Daniel qui préfèrerait me voir travailler sur un tout autre sujet pour une prestigieuse revue. Merci.)
Chef Chaudard a écrit : On en est à discuter du meilleur moyen de réduire la poche, pas à tenter de bloquer l’accès à la mer des troupes encerclées
il me semble que Kleist et Guderian sont particulièrement bien placés pour juger cet ordre inepte et, dans une optique purement militaire, lourd de conséquences fâcheuses ;
l'absence de toute référence à une demande préalable de Haltbefehl par un gradé quelconque, dans la matinée du 24, se confirme;
Mais auquel il faut faire un sort, et, à l'inverse de Frieser, Jacobsen et consorts, j'en fais un : c'est la preuve que dès le 23 Hitler a l'intention de jouer du frein et de l'accélérateur, en vertu des signes que donne ou pas l'ennemi, et qu'il prépare à toutes fins utiles un prétexte "Luftwaffe" d'arrêt.
Chef Chaudard a écrit :il me semble que Kleist et Guderian sont particulièrement bien placés pour juger cet ordre inepte et, dans une optique purement militaire, lourd de conséquences fâcheuses ;
Je ne pense pas: encore une fois, il s'agit d'un enjeu qui dépasse le simple niveau opérationnel. Qu'ils soient frustrés, qu'ils tentent de convaincre leurs supérieurs, pourquoi pas. Mais ils ne sont pas sensés intervenir au niveau stratégique, qui est du domaine de la "généralität". Qu'ils prennent quelques initiatives correspond aux traditions de la Wehrmacht. Mais pas au point de s'aventurer tous seuls sans savoir ce que va faire le reste de l'armée Allemande. La preuve que l'on est au dessus de leur niveau de responsablité est la réaction d'Halder, qui s'emporte contre Hitler car cela va contre son idée pour réduire la poche. Pas l'idée de Guderian ou Kleist, mais la sienne.
Chef Chaudard a écrit :Mais auquel il faut faire un sort, et, à l'inverse de Frieser, Jacobsen et consorts, j'en fais un : c'est la preuve que dès le 23 Hitler a l'intention de jouer du frein et de l'accélérateur, en vertu des signes que donne ou pas l'ennemi, et qu'il prépare à toutes fins utiles un prétexte "Luftwaffe" d'arrêt.
Je pense qu'Hitler prend une décision dans le domaine stratégique et l'impose à ses sbires. L'explication qui me semble la plus simple est qu'il veut ramasser sa mise sans risquer plus. Même si une contre-attaque venant du sud est improbable, même si les Panzer n'ont qu'un rideau défensif devant eux, il les préfère solidement implantés en défense, prêts à toute éventualité, plutôt que s'usants dans des combats indécis au risque de se faire piéger ou déborder.
ici tu negliges non seulement le fait que Guderian est stoppe en plein elan, mais le fait que la paire Hitler-Rundstedt elle-meme annule l'ordre d'arret au bout de deux jours.
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