L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Lundi 05 Juillet 2010 09:49:59

Merci pour votre inscription et votre participation.

Votre explication du Haltebefehl est uniquement militaire et rejoint la position de Nicolas Bernard. Néanmoins, je ne suis pas convaincu, car la manoeuvre diplomatique existe bel et bien. On ne peut le nier.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3620
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Eric van den Bergh » Jeudi 08 Juillet 2010 09:15:35

Il s'agit de prouver que les maneuvres diplomatiques ont provoquées le Haltbefehl. Mon ouvrage est basé sur des documents authentiques, écrits avant et pendant la campagne, principalement publiés par Jaconsen et aussi sur le journal du bureau logistique de la Gruppe Kleist et d'autres documents de l'époque sur microfilm, notamment telegrammes, envoyés par les Allemands pendant la campagne. Par exemple un message de Guderian à Kleist le soir du 17 Mai : "Sur le flanc gauche pas de forces ennemies dignes d'être mentionnées. Seulement le matin et l'après-midi attaques blidées ennemies contre Montcornet par environ une compagnie blindée".
On y apprend que la situation de Kleist devant Dunkerque est difficile et qu'il a raison de se faire de soucis.
Le 24 mai à 11h30 Hitler arrive avec Jodl et Schmund au QG de Rundstedt. Il est satisfait des dispositions prises par la HGr. qui sont totalement conformes à ses idées.Il est complètement d'accord avec l'opinion selon laquelle L'infanterie doit attaquer à l'est d'Arras, et que les troupes rapides restent où elles se trouvent afin de recevoir l'ennemi, poussé par la HGr B. L'entretien a seulement duré une heure."L'opinion "est forcément celle de Rundstedt. Dans l'ordre no. 13 du 24 mai on lit e.a.que la Luftwaffe doit empêcher que les forces Britannique s'échappent à travers la Manche.
Voilá tout. Clausewitz écrit : "les chose sont simples...parcequ'elles sont simples"
Et n'oubliez pas de lire le Haltbefehl de Sun Tzu (ch 54)
Eric van den Bergh
Eric van den Bergh
 
Message(s) : 19
Inscription : Jeudi 24 Juin 2010 13:58:31

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 09 Juillet 2010 12:31:33

Bonjour


Eric, il faut tenir compte de tous les documents et les enserrer dans une chronologie aussi fine que possible !

Il y a eu des bisbilles dans le camp allemand sur le rythme et la direction des blindés depuis la percée de Sedan et surtout les 17 et 18 mai. Le 24 à midi, tout cela est retombé. J'ai été le premier, je crois, à remarquer que le journal de marche du groupe Rundstedt ne réclamait aucun arrêt dans les heures précédant la venue de Hitler. C'est donc bien de cette venue que tout découle. Il s'agit d'un diktat hitlérien caractérisé, dont l'illogisme militaire éclate dans la désapprobation de tous les commandants en charge, sauf Rundstedt précisément... mais cela vous l'expliquez très bien : Hitler en avait fait son obligé et son complice.

Lisez donc mon livre La Ruse nazie, ou au moins cet article : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=44
Francois Delpla
 
Message(s) : 3124
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 10 Juillet 2010 20:51:07

Francois Delpla
 
Message(s) : 3124
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Mercredi 14 Juillet 2010 14:23:00

Bonjour,

L'énigme du "Haltbefehl"... voilà donc le titre d'un sujet passionnant, qui me fait cependant sourire...
Qui donc a "inventé" ce mot qui semble surgir de la planète des "savants" ?
Eh ben.!.. quand je pense que des animateurs d'une radio-campus ont produit une émission sur le thème "L'Histoire n'a pas besoin de savants".!

"Enigme", tout comme la signification de ce mot l'indique, y ajoute un parfum de mystère...
Mais est-ce vraiement une énigme ?...
Cependant, si l'on se réfère à la traduction des mémoires de guerre de W. Churchill, où l'on relève des versions différentes de généraux allemands acteurs de l'époque, il est permis de penser que l'emploi du mot "Enigme" n'est pas ridicule.

J'ai été persuadé pendant longtemps, que l'arrêt des blindés devant Dunkerque était lié à un problème de ravitaillement en carburant.... pourquoi...

Au début de l'année 1945, j'étais au 1er RIC à Toulouse et peu de temps avant que mes copains rejoignent le bataillon "Armagnac" à la Pointe de Grave, j'ai été le témoin d'un exposé sur les moyens de protection contre les engins blindés.
Assistaient à l'évènement, des témoins, pour la plupart gradés, qui ont vécu les combats dans la région de Dunkerque et bien évidemment il fût question de la situation de l'époque...
Une phrase est restée gravée dans ma mémoire << ils ont eu du pot que les chars manquent de carburant >> une fois... bon !... un autre témoignage dans le même sens... tiens,tiens ! et puis plus tard dans d'autres circonstances... comment ne pas être amené à réfléchir... c'est ce que j'ai fait et qui m'a permis, à la lumière d'autres témoignages, de faire la relation avec les difficultés que présentait le terrain...

Pour la petite histoire, j'ajoute qu'à mon grand désarroi, j'ai dû me contenter d'assister au départ de mes copains, restant tristement sur le quai de la gare.... je n'avais pas 17 ans... récusé!

En suivant le scénario et la chronologie des évènements de mai 1940, et aussi en examinant la carte des opérations, il faut garder à l'esprit que dans toute démarche qui intervient dans une stratégie, il y a un élément prépondérant, la logique... l'incontournable logique !.

Je vais schématiser, laissant ainsi, éventuellement à chacun, le loisir d'en développer chaque point...

En premier lieu, il faut écarter l'idée d'une manoeuvre politique de l'ennemi, avec le dessein de ménager les britanniques, dans le but de conclure une paix....
... celà est contraire à la logique !
Le moyen inéluctable d'aboutir à un tel résultat est de faire étalage du maximum de sa force et d'anéantir l'adversaire, afin de l'avoir à sa merci et de pouvoir lui assigner des conditions implacables...
... une position contraire équivaut à un coup de bluff !

L'anéantissement...c'est bien le but que voulait atteindre l'ennemi, impitoyablement, sans merci !.
Seulement voilà, il y avait des impondérables...

- J'ai cité la configuration du terrain... Eric van den Bergh l'évoque au point 4 de son intervention du 4 juillet...
...j'y ajoute que les difficultés ne concernaient pas que les seuls blindés mais aussi les moyens de ravitaillement en carburant qui les suivaient.

Et puis, se posait la question d'éviter les pièges... plus particulièrement les mines.
Là, on n'était plus dans les vastes étendues des Ardennes, le terrain meuble, marécageux ou sablonneux, se prêtait mieux au minage et l'itinéraire des blindés était prévisible.

- La résistance acharnée des troupes dont la mission était de protéger un couloir vers la mer
résitance qui n'excluait pas totalement un renversement, même temporaire, de situation

Ces situations n'ont pas échappé à l'Etat-Major allemand et il est permis de penser qu'elles justifiaient une inquiétude...
mais il fallait coûte que coûte obtenir le résultat escompté...
Göring offrit sa solution... la solution... le plein emploi de la Luftwaffe, avec la condition d'avoir le champ libre afin d'éviter que les blindés se trouvent sous les bombes lâchées par ses avions.

Et Hitler dans tout çà ?
Initialement il semblerait (j'emploie le conditionnel) qu'il ne fût pas l'instigateur de l'arrêt, mais il devait trancher sur une divergeance dans les ordres donnés par von Brauchitsch et von Rundstedt et s'appuyant sur l'avis de ce dernier, sa décision finale n'avait plus à être discutée.

Et l'on en vient au comparatif... la réussite relative de l'embarquement des troupes sur les unités de la Royal Navy aurait-elle été compromise si c'eût été les blindés au lieu et place de la Luftwaffe qui avaient la mission d'achever le boulot ?
Nul ne peut répondre à coup sûr, à cette question, sans émettre des hypothèses... il faut admettre que la solution qui a été choisie aurait été bien plus efficace, si Göring n'avait pas sous-estimé l'intervention de la RAF
Les Hurricanes intervenant sans cesse causèrent beaucoup de pertes en avions et en pilotes allemands. Ce harcèlement opiniâtre fût la cause des imprécisions dans les lâchés sur les objectifs...
Un très grand nombre de bombes allemandes, n'atteignant pas leur objectif, s'incrustèrent dans le sol de consitance meuble, sans exploser.
Ce n'est pas exagéré d'écrire que les Hurricanes furent les artisans de l'échec, tout relatif, mais échec quand-même de l'option Göring.

Voilà donc ce dont j'ai cru bon de soumettre sur ce forum, éclairé de longue date par des témoignages, d'acteurs directs, ou rapportés et dont j'ai pesé la cohérence en m'appuyant sur la logique.

Je l'ai écrit au début << j'ai schématisé >>, ce n'est pas facile !

Cordialement,
Roger
norodom
 
Message(s) : 123
Inscription : Lundi 26 Avril 2010 14:19:36

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Eric van den Bergh » Jeudi 22 Juillet 2010 08:39:09

J'ai probablement appuyé sur un faux bouton,je ne vois plus la perspective.
Je persiste dans mon opinion que le Haltbefehl du 17 mai pour l'infanterie de la 12e Armée a provoqué son Haltbefehl du 24 mai pour les blindés du groupement Kleist,opinion confirmée par le commandant en chef de l'armée de terre allemande,le général v. Brauchitsch,le 30 mai.Voir le Kriegstagebuch de son chef d'EM Halder.
Eric van den Bergh.
Eric van den Bergh
 
Message(s) : 19
Inscription : Jeudi 24 Juin 2010 13:58:31

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Dimanche 01 Août 2010 11:33:44

Sans doute, mais le 26 mai, Reynaud s'envole pour Londres en vue de convaincre Churchill d'accepter un armistice sollicité de concert ! La coïncidence est plus que troublante... D'ailleurs, Churchill accueille Reynaud par ses mots : "avez-vous reçu des propositions de paix ?" Ce qui laisserait à penser que Churchill en a bien reçues.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3620
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Eric van den Bergh » Lundi 09 Août 2010 12:05:04

bonjour.
Sur quelles documents est basée la rencontre Churchill-Reynaud ?.On a dit quoi,exactement? Existe-t 'il un comte-rendu ou seulement les mémoires de Churchill ?J'ai expliqué dans le préambule de mon ouvrage pourquoi on ne doit pas croire les mémoires aveuglement si les témoins,leurs auteurs,sont morts.
amicalement
Eric van den Bergh
Eric van den Bergh
 
Message(s) : 19
Inscription : Jeudi 24 Juin 2010 13:58:31

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Lundi 09 Août 2010 22:45:26

Reynaud s’envole pour Londres le 26 mai : d’après William langer, il souleva la question de savoir si – les Anglais se déclarant incapables d’apporter un soutien plus grand de leur aviation à la France- il n’était pas de l’intérêt commun que la France conclue un armistice, avant l’occupation de la zone côtière de la Manche !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3620
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par sillard » Jeudi 16 Septembre 2010 14:42:44

Je pense que les raisons de l'arrêt des blindés devant Dunkerque sont avant tout techniques ( logistiques ) : l'avance des divisions panzer n'a pas permis au gros de l'infanterie de suivre le mouvement , d'autant plus qu'il fallait laisser des troupes au fur et à mesure que l'on avançait , pour contenir les parois du fameux '' couloir des blindés ''. A l'arrivée devant Dunkerque il n'y avait plus assez d'infanterie disponible pour gérer la situation passablement chaotique . Il faut se rappeler les principes énoncés par Guderian dans '' Achtung panzers !'' : '' La neutralisation des armes ennemies dans la zone de combat avancé , doit être exploitée pour progresser en utilisant tous les moyens , toutes les armes , et en premier lieu - cela va de soi - l'infanterie ''. Tout cela ne va pas dans le sens des '' raids de blindés '' mais si on reste sur une telle idée il est impossible effectivement de comprendre l'énigme . Roger Sillard
sillard
 
Message(s) : 2
Inscription : Samedi 03 Juillet 2010 14:09:13

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Jeudi 16 Septembre 2010 22:45:03

Bonsoir,

L'exposé de Roger Sillard est probablement très proche de la solution de l'énigme.
Celà rejoint les opinions de Eric van den Bergh et de moi-même.
A noter également que le général Michel Forget pensait que, selon lui, la raison de l'arrêt était dû au "retard" de l'infanterie.

Selon quelques extraits du récit du témoignage du général Walther K. Nehring lequel était le chef d'état-major du général Guderian, sur les opérations qui précédèrent l'opération "Dynamo":

La rapidité du succès des armées allemandes après la perçée de Sedan_selon les écrits du général Franz Halder_avait inquiété Hitler, qui souhaitait une "modération"
Cette inquiétude s'accentuant, Hitler se rendit à Charleville le 24 mai 1940.
Son opinion se confirma lorsque Von Rundstedt lui fit part de la nécessité d'arrêter les blindés sur l'Aa, afin d'attendre des renforts d'infanterie. Avis partagé par la plupart des généraux de son état-major.
Deux exceptions cependant, Halder qui jugeait l'arrêt incompréhensible et Von Brauchitsch qui souhaitait poursuivre l'encerclement dans la foulée....
Hitler tomba immédiatement d'accord avec Von Rundstedt et l'arrêt provisoire des blindés devint définitif.

Bien évidemment, ceci ne s'inscrit pas dans la définition du "diktat hitlérien" de François Delpla.... du moins dans ce cas particulier... dans d'autres circonstances, je ne suis pas expert.

Le souci d'attendre les renforts d'infanterie est-il la seule raison?... peut-être.
Y avait-il d'autres inquiétudes... liés au ravitaillement en carburant.... à la configuration du terrain... à la possibilité d'une situation de résistance importante... d'un ultime assaut assaut des alliés... ????... peut-être.

La réponse qui reste en suspens, compte tenu que le "coup de grâce" confié à la Luftwaffe, ne fût pas total....
La seule intervention des blindés et de l'infanterie aurait-elle empêché l'embarquement des troupes?
Je suis personnellement convaincu que non!.
L'atout de l'aviation se prêtait mieux aux circonstances, mais l'habileté remarquable de l'amiral Ramsay et le rôle, sous estimé par Göering, de la RAF, ont permis de limiter les dégâts.

Bruno,
Votre indication "Reynaud s’envole pour Londres le 26 mai" me laisse perplexe...
d'une part je ne retrouve rien en rapport dans les témoignages de Reynaud...
d'autre part, le 26 mai est la date de l'opération "Dynamo"...
Mais nous y reviendrons si vous le voulez bien.

Bonne nuit,
Cordialement,
Roger (alias Norodom)
norodom
 
Message(s) : 123
Inscription : Lundi 26 Avril 2010 14:19:36

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Vendredi 17 Septembre 2010 09:21:46

Le voyage de Reynaud à Londres le 26 mai est avéré. Tous les bons auteurs le mentionnent, de Benoist-Méchin à Claude Paillat. Et puis, disons-le tout net : vous croyez que François Delpla l'aurait inventé ?
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3620
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Vendredi 17 Septembre 2010 16:47:10

Bonjour Bruno,

J'avais affirmé hier soir n'avoir rien trouvé dans les témoignages de Reynaud...
Eh bien!... mea-culpa.... mea-maxima-culpa...

Voici, pour méditation sur le contexte...

Extrait de la déposition de M. Paul Reynaud, au cours de l'audience du mardi 24 juillet 1945, lors du procès du Maréchal Pétain:

"J'avais reçu, avant le 26 mai, la visite de M.Garnier conseiller à l'ambassade de France à Rome. Il m'était envoyé par M. François Poncet.
Monsieur Garnier prétendait, ce qui était absolument contraire à mon sentiment personnel, qu'il était possible d'éviter l'entrée en guerre de l'Italie.
Je me rendis le lendemain 26 mai à Londres, où je fus reçu par plusieurs membres du gouvernement britannique, et notamment par M. Churchill. Je leur dis:

"Voilà ce que m'écrit mon ambassadeur qui vit sur place, et quoique ce soit absolument contraire à ma conviction, j'ai le devoir de vous faire connaître mon sentiment:
Il n'est pas douteux que la bataille de France sera extrêmement dangereuse. Peut-être peut-on soutenir qu'elle peut être gagnée, nous dit le général Weygand. Peut-être peut-on soutenir qu'une agression italienne, en ce moment, serait la goutte d'eau qui ferait déborder le vase.
Je vous demande, dans ces conditions, d'examiner avec moi si certaines concessions pourraient être faites à l'Italie"......

S'ensuivent les détails des discussions sur le même sujet (l'Italie)... aucune décision ne fut prise, ce que Churchill confirma télégraphiquement le lendemain.

Cordialement,
Roger
norodom
 
Message(s) : 123
Inscription : Lundi 26 Avril 2010 14:19:36

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Vendredi 17 Septembre 2010 22:17:21

Bien sûr, cher Roger : mais Reynaud ne dit en 1945 que la moitié de la vérité... :wink:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3620
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Samedi 18 Septembre 2010 17:11:40

Bonsoir Bruno,

"La moitié de la vérité dite par Reynaud en 1945", se confirme par ce qui suit:

Extrait des pages 308, 309 et 310 des "Mémoires de guerre de Wiston Churchill - 1919-1941"

"Six jours après mon accession au pouvoir, sur la demande du Cabinet, j'adressai à Mussolini l'appel suivant, qui fut publié deux ans plus tard, avec la réponse, dans des circonstances bien différentes. Il était daté du 16 mai 1940."

**** texte de l'appel ****

**** réponse de Mussoli ****

"A partir de ce moment, nous ne pouvions plus avoir aucun doute sur l'intention qu'avait Mussolini d'entrer dans la guerre au moment qui lui serait la plus favorable"....

6 lignes plus bas....

"Le 26 mai, tandis que se jouait le sort des armées du Nord et que nul ne pouvait être certain qu'une seule d'entre elles en réchapperait, Reynaud prit l'avion pour l'Angleterre, afin de venir s'entretenir avec nous de cette affaire que nous n'avions pas perdue de vue. La déclaration de de guerre de l'Italie devait être attendue d'un moment à l'autre. Ainsi la France allait s'enflammer sur un autre front et un nouvel ennemi se jeter avidement sur elle dans le Sud.
Y avait-il quelque chose à faire pour acheter la neutralité de Mussolini?
C'est en ces termes que se posait la question. Je n'en voyais pas la moindre chance et chacun des faits que le chef du gouvernement français invoqua comme argument en faveur d'une tentative me convainquit davantage qu'il n'y avait aucun espoir. Cependant Reynaud subissait de fortes pressions dans son pays et de notre côté, nous désirions prendre pleinement en compte les intérêts de notre alliée, dont l'unique arme essentielle, son armée, était en train de se briser entre ses mains. Bien qu'il n'y eût nul besoin de revenir sur ces graves évènements, M. Reynaud insista sans détour sur la possibilité que la France se retirât de la guerre. Lui-même poursuivait la lutte, mais il y avait toujours le risque qu'il se voit bientôt remplacé par d'autres, animés de dispositions différentes.

Dans le contexte de cet évènement, il en est un autre, celui du conseil français de la veille, 25 mai 1940, qu'il me tient personnellement à coeur de connaître dans ses moindres détails...
Le 25 mai 1940 était la date anniversaire de mes 12 ans!..
Mais ceci est hors sujet ici.

Très cordialement,
Roger
norodom
 
Message(s) : 123
Inscription : Lundi 26 Avril 2010 14:19:36

PrécédentSuivant

Retour vers Les années 30 et la Seconde Guerre Mondiale (1930-1945)

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)