L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 09 Juin 2013 06:05:21

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 33#p445233

Curieux, cet Ulysse 57 du forum beige, et plus curieux encore les ménagements à son endroit des partisans d'une explication militaire (par ailleurs toujours peu pressés de satisfaire mon souhait d'en lire une définition claire). Alors qu'il devrait être critiqué de tous les côtés, et particulièrement agressé par mes agresseurs, je suis le seul à lui dire ma façon de penser.

Il se dit en effet pleinement d'accord avec Costello et moi-même sur l'explication diplomatique mais prétend... la réconcilier avec l'explication militaire, avec essentiellement un argument : il connaît ce domaine et se passionne pour lui et comme ce ne serait pas mon cas je n'y connaîtrais rien et il me rendrait grand service en attirant mon attention là-dessus. Il ne semble pas se rendre compte une seconde du poids d'insulte que le propos comporte, non seulement contre moi qui en souris mais contre mes jurys de thèse et d'habilitation et, plus grave peut-être, contre l'ensemble du lectorat et de la critique qui aurait dû depuis longtemps se détourner railleusement d'un faux historien, acharné à ne voir les choses que sous un angle.

Car dans mes livres et publications diverses sur le Haltbefehl le côté militaire se taille la part du lion. Mais Ulysse lit très peu et l'assume. Il est toujours en train de me poser des questions basiques, non seulement sur ma thèse mais sur la situation, y compris militaire. Et gare si je ne réponds pas à la première sommation : c'est évidemment parce que la question a fait mouche (sic) !

Périodiquement il dit qu'il part en permission, pour lire. Je suis très partagé à ce sujet : cela devrait lui permettre de choisir enfin entre l'explication diplomatique sauce 1991 (fondée sur la mission confiée à Dahlerus ; répudiant Liddell Hart et toute idée de "laisser les Anglais s'embarquer pour faciliter la paix plus tard") et le génie dont aurait fait preuve Hitler en transformant les blindés en "enclume" et les troupes à pied en "marteau"... dans l'improvisation la plus totale et pour 48 h seulement !

Mais en même temps cela priverait le débat de la personne la plus investie, dont les prestations montrent jour après jour la parfaite incompatibilité entre les prétextes militaires, tous de source hitlérienne, et l'explication par la recherche de la paix immédiate et générale "sur le sable de Dunkerque".
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Dimanche 09 Juin 2013 15:53:10

@ François Delpla

Bonjour François,

Ce n'est pas seulement l'internaute, passionné par l'Histoire de la pré et post 2GM qui s'adresse à vous, mais l'Ami.
Je viens d'assister en lisant votre dernier message à un tout autre développement que celui de qualité que devrait être celui de l'historien que vous êtes.

En fait, vous venez sur le présent forum, "régler vos comptes" avec un internaute fréquentant un autre forum, jouant de son privilège de modérateur. Vous voudriez prendre à témoins les personnes ici présentes ajoutant à cela le dessein de nous rendre juges.
Là où j'ai du mal à vous suivre, c'est que vous vous plaignez de la tournure de ce débat, mais vous le jugez nécessaire car sans lui le fil en question connaîtrait sa fin !
Je n'irai pas par quatre chemins... en ce qui me concerne, je vous fait part de mon jugement...
Le débat en question ne vaut plus un cachou et je comprends très bien la lassitude de quelques lecteurs, à laquelle se joint la mienne.

Vous aurez noté mon décrochage, suite aux remarques qui m'ont été faites. Car je ne me reconnais pas comme étant l'auteur, ni de menaces, ni du délit de tomber dans certains travers.
Face à un tel jugement, en pareille circonstance, mieux vaut carrément la boucler !

Pour en revenir au principal... à notre sujet... j'avais souhaité que vous développiez ce qui ne vous convient pas dans mes explications.
Mais comme je ne tiens pas particulièrement à me répéter et que par ailleurs vous ne prendrez pas le temps de me relire, j'ai fort à craindre qu'en ce qui pourrait concerner nos échanges, rien ne progresse !... Je me trompe ?

Amicalement,
Roger
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 09 Juin 2013 17:11:18

Le débat se déroule simultanément sur plusieurs forums http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... &start=710 http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =53912&v=1 http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=852, et de temps à autre sur ATF 40, par exemple à propos du pamphlet de Vanwelkenhuyzen http://atf40.forumculture.net/t6223-mir ... lkenhuyzen , et c'est très bien ainsi : les tentations et autres tentatives de verrouillage reculent, la liberté de recherche et d'échange est victorieuse.

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de répréhensible à répercuter les informations essentielles d'un lieu à l'autre.

Je n'ai aucun "problème avec" cet Ulysse et ce que j'ai à lui dire, je le dis directement là-bas, au risque de ses foudres modératrices qui pour l'instant ont seulement consisté à me censurer à l'intérieur d'un message une allusion à Mers el-Kébir : on a vu plus gênant et plus tyrannique, suivez mon regard !

Si je parle de lui ici, donc, c'est parce qu'il exprime sur le Haltbefehl une position unique et intéressante : il est entièrement convaincu par mon explication mais il ne veut pas pour autant abandonner, je dirai même lâcher, l'explication militaire. Il va malheureusement assez loin, pour ce faire, dans le dénigrement de ma personne et de mon travail et, encore une fois sans franchir la ligne rouge d'un abus de pouvoir, il souhaiterait me clouer le bec sur cet aspect des choses, pour incompétence incurable. Je crois que même Alain Adam n'est pas allé aussi loin !

Il a aussi le défaut de répondre à ce qu'il n'a pas lu ou seulement en diagonale, posant souvent des questions auxquelles j'ai (ou d'autres ont) répondu, et plutôt deux fois qu'une. Et il est un peu soupe au lait, se vexant facilement et se retirant vite pour bouder... sans que cela ait pour l'instant duré. Là, nous verrons bien.

Le grand inconvénient de l'explication militaire, je le répète, c'est qu'elle n'existe pas, ou pas encore : nul ne l'a jamais formulée clairement. Les deux études classiques antérieures à 1990, celle d'Ellis et celle de Jacobsen, se contredisent gravement. L'un dit (ou laisse lourdement entendre) que les blindés sont déjà arrêtés depuis la veille et l'ont été par Rundstedt, et l'autre écrit que c'est Hitler qui les bloque, le 24. Mais aucun, ni personne d'autre, n'articule de façon claire les motivations de Hitler, les rôles de Rundstedt et de Göring et les éventuels impératifs logistiques qui auraient imposé, au plus mauvais moment stratégiquement parlant, cette pause absurde.

Il se trouve que l'explication diplomatique que Costello a inventée, que j'ai précisée et dont je reste seul en charge (dans la sphère imprimée tout au moins) depuis sa disparition en 1995 a engendré, chez ses rares contradicteurs, une théorie entièrement nouvelle, représentée ici et par Alain et par Norodom : l'ordre d'arrêt ne bloque rien puisque les blindés sont arrêtés par l'ennemi. Et on ne cesse d'en appeler aux archives (ce que fait aussi Ulysse), de façon quelque peu incantatoire et en tout cas imprécise.

Voilà où nous en sommes.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 10 Juin 2013 04:33:06

Qu'on le veuille ou non, l'histoire du nazisme est en plein renouvellement... et chacun, sur les forums et autres blogs, en témoigne à sa façon, avec ce qu'il a d'intelligence, de courage intellectuel ou simplement de courage pour secouer sa paresse et quitter ses sentiers battus. Ce témoignage prend toutes les formes possibles, du plaidoyer pondéré aux pires insultes assorties de ruptures définitives, sans exclure les brusques va-et-vient, dans les deux sens (il en va de même dans les joutes entre universitaires).

Le meilleur exemple, concernant le Haltbefehl, est ici http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur...

Daniel "Le lecteur", pas un mauvais bougre au fond, a atteint des sommets ou touché des abîmes de partialité réactionnaire, n'hésitant pas à censurer partiellement des messages, et surtout les miens, tout en commentant ce qu'il censurait, ce qui est bien une des pires pratiques de censure jamais vues (je me suis mis à faire des sauvegardes systématiques et les ai publiées ici http://www.delpla.org/article.php3?id_article=583 ). Il a fini par me déclarer "en plein délire" mercredi 13 février 2013, 18:08... après quoi il m'a fichu une paix royale et permis une expression tout à fait libre, et fort critique à son endroit.

Si je passe un certain temps et même un temps certain, depuis le 1er juillet dernier, à répondre aux réactions qu'a suscitées mon article de Dernière guerre mondiale http://www.delpla.org/article.php3?id_article=560 , c'est, disent les mauvaises langues, dans une défense désespérée d'une thèse sur laquelle reposerait tout mon travail et, dis-je moi-même, pour une raison un peu différente.

Imaginons un instant qu'une caisse d'archives nazies retrouvée au fond d'une mine de sel bavaroise vienne soudain documenter de manière indubitable la raison pour laquelle Hitler a donné cet ordre, et que cette raison soit d'ordre militaire et non diplomatique. Il n'en resterait pas moins qu'il visait au même moment une paix générale avec la France et l'Angleterre. Il y aurait juste à abandonner l'idée que le Haltbefehl participait de cet effort, et je n'aurais, pour ma part, qu'à confesser que j'avais fait au mieux avec les éléments disponibles (à preuve, l'incapacité de quiconque à formuler clairement et documenter pertinemment une explication militaire, au moins jusqu'au 10 juin 2013 ap. J-C), mais devais, comme tout le monde, revoir ma copie à l'aide des nouvelles données.

Et il n'en resterait pas moins que l'observation des faits et gestes de Hitler depuis 1920, par les journalistes et les hommes politiques puis les historiens, aurait souffert pendant près d'un siècle d'une sous-estimation de son intelligence, de la continuité de ses desseins et de l'inscription de ceux-ci dans un projet fou mais extrêmement cohérent.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par boisbouvier » Lundi 10 Juin 2013 07:16:45

Et il n'en resterait pas moins que l'observation des faits et gestes de Hitler depuis 1920, par les journalistes et les hommes politiques puis les historiens, aurait souffert pendant près d'un siècle d'une sous-estimation de son intelligence, de la continuité de ses desseins et de l'inscription de ceux-ci dans un projet fou mais extrêmement cohérent.


Ce qui est grave avec Delpla c'est qu'il n'est pas capable de se rendre compte de la contradiction.
Comment un projet fou pourrait-il être cohérent ? Un autre exemple s'il vous plait.
Ivresse de la rhétorique. Elle permet tout et n'importe quoi.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 10 Juin 2013 07:44:33

Merci pour cet exemple, très pédagogique, d'une vision réactionnaire.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Lundi 10 Juin 2013 14:51:56

Francois Delpla a écrit :Le grand inconvénient de l'explication militaire, je le répète, c'est qu'elle n'existe pas, ou pas encore : nul ne l'a jamais formulée clairement (1). Les deux études classiques antérieures à 1990, celle d'Ellis et celle de Jacobsen, se contredisent gravement. L'un dit (ou laisse lourdement entendre) que les blindés sont déjà arrêtés depuis la veille et l'ont été par Rundstedt, et l'autre écrit que c'est Hitler qui les bloque, le 24 (2). Mais aucun, ni personne d'autre, n'articule de façon claire les motivations de Hitler, les rôles de Rundstedt et de Göring et les éventuels impératifs logistiques qui auraient imposé, au plus mauvais moment stratégiquement parlant, cette pause absurde.

Il se trouve que l'explication diplomatique que Costello a inventée (3), que j'ai précisée et dont je reste seul en charge (dans la sphère imprimée tout au moins) depuis sa disparition en 1995 a engendré, chez ses rares contradicteurs, une théorie entièrement nouvelle, représentée ici et par Alain et par Norodom : l'ordre d'arrêt ne bloque rien puisque les blindés sont arrêtés par l'ennemi (4). Et on ne cesse d'en appeler aux archives (ce que fait aussi Ulysse), de façon quelque peu incantatoire et en tout cas imprécise.

Voilà où nous en sommes (5).


..................................................

Voilà donc quelques passages qui se résument par cette dernière phrase (5):
<< Voilà où nous en sommes.>>
Une conclusion à laquelle on pourrait à la rigueur acquiescer, si ce n'est qu'elle est écrite par un personnage, vous François, qui ne joue pas franc-jeu, qui s'entête dans un comportement obtus et qui s'évertue continuellement à inventer des tas de trucs sortis d'une pochette surprise pour embrouiller vos interlocuteurs.

Ce qui est grave et regrettable de la part de l'historien que vous êtes, c'est de balayer d'un revers de main les points de vue qui vous sont opposés, en s'abstenant de trouver le moindre argument contradictoire qui soit fiable...
Reprenons les points que j'ai numérotés en fin de passages mis en caractères gras...

(1) Là vous ne faites pas étalage de bonne foi, car des formulations claires, il vous a été donné d'en lire et vous avez même reconnu leur clarté.
Vous avez toujours refusé de répondre à ma demande de commentaire sur mes explications, et pour cause, c'est que vous êtes tout à fait incapable de le faire car vous ne disposez d'aucun argument valable !

(2) Ce sont bien des réalités qui se résument par un arrêt le 23, confirmé par un ordre le 24...
Pour Ellis et Jacobsen, ici c'est du kif !... ce ne doit pas être notree préoccupation qui seule reste celle, pour nous participants de nos forums, de donner un avis après réflexion.

(3) Belle invention en effet pourrait être la trouvaille de Costello, si ce n'est qu'elle conduit à des réflexions basées sur des hypothèses... mais on n'a pas tout lu sur le sujet, n'ayant appris par vous que ce qui vous arrange.

(4) Alors là c'est le bouquet en matière d'allégation !
Vous êtes quand-même gonflé d'écrire cela !... c'est attristant !
Je n'ai pas relevé le moindre auteur qui ait écrit cela et surtout pas moi... et ne venez pas invoquer pour votre défense, l'existence d'un double sens !

Un dernier souhait qui concerne les archives qui vous sont tellement chères...
Si vous en trouvez une seule qui soit explicative en rapport direct avec le sujet qui nous intéresse, surtout ne vous privez pas d'en dévoiler le contenu... ce serait passionnant !

Cette invitation s'adresse également à Alain Adam, dont je déplore que, hormis ses explications sur les contraintes matérielles tout à fait intéressantes d'ailleurs, il se montre peu loquace dans le développement des autres raisons.
J'invite Alain à accélérer sa promesse de production d'éléments historiques... Merci Alain !
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 10 Juin 2013 15:18:42

Je renouvelle mon souhait d'une explication simple et claire du Haltbefehl par des raisons militaires.

Plutôt que de répéter qu'il y en a déjà eu, cela irait plus vite de la répéter, elle.

Je m'engage, dans ce cas, à m'excuser de l'avoir sautée ou oubliée.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Lundi 10 Juin 2013 17:18:19

Francois Delpla a écrit :Je renouvelle mon souhait d'une explication simple et claire du Haltbefehl par des raisons militaires.

Plutôt que de répéter qu'il y en a déjà eu, cela irait plus vite de la répéter, elle.

Que votre volonté soit faite !... un apperçu sur le forum jaune...

page 39
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 80#p439024
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 80#p439029

page 40
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 90#p439074

page 41
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 00#p439188

page 46
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 50#p440954
Dans ce message vous écrivez:
<< Donc : explication claire, oui, mais d'autre chose ! >>

page 47
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 60#p441039

J'arrête là pour éviter d'égrener un chapelet....

Vous m'avez exprimé vos exigences, alors relisez bien attentivement et surtout, pour simplifier les choses, avançons point par point... ok ?
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Lundi 10 Juin 2013 19:09:40

Francois Delpla a écrit :
Il se trouve que l'explication diplomatique que Costello a inventée, que j'ai précisée et dont je reste seul en charge (dans la sphère imprimée tout au moins) depuis sa disparition en 1995 a engendré, chez ses rares contradicteurs, une théorie entièrement nouvelle, représentée ici et par Alain et par Norodom : l'ordre d'arrêt ne bloque rien puisque les blindés sont arrêtés par l'ennemi. Et on ne cesse d'en appeler aux archives (ce que fait aussi Ulysse), de façon quelque peu incantatoire et en tout cas imprécise.


Vous ne m'avez pas lu ...
D'une part, les documents précisant les problèmes d'attrition de panzer disponibles, j'en ai , et j'en avais produit , de mémoire , sur le forum ATF40 , d'autres parts, j'ai des documents sur les stocks de munitions et de carburant de certaines unités panzer a des dates précises , mais dans tous les cas , je n'ai jamais , au grand jamais , indiqué que les Alliés avaient arrêté militairement les chars Allemands . Si , certes , il y aura quelques cas de résistance acharnée de pièces antichar, un rouleau compresseur en bonne et due forme en serait venu a bout - ceci dit , on peut se demander de ce qu'il serait advenu des chars Allemands ensuite dans le secteur de Dunkerque avec des routes saturées de matériel allié , et des marécages impraticables .
Ce n'est donc pas du coté des alliés qu'il faut trouver une solution "militaire" au problème , mais bien chez les Allemands .
Un exemple de ce que je veux amener , sans aucun rapport :si votre voiture a du mal a démarrer , envisagez vous de l'utiliser pour aller en vacances a l'autre bout du pays , au risque de vous trouver en carafe sur l'autoroute ? Non , vous la faites réviser avant ... Tout du moins c'est ce que je ferais , et c'est ce qu'on fait les Allemands en 40 . Fall gelb ne donnait pas une victoire totale sur l'Armée Française , il fallait aller plus loin , réduire la poche de Dunkerque avec de l'infanterie et réorganiser correctement les unités blindées avant de franchir la Somme . Un embarquement d'autant de troupes ( 350.000+ ) en si peu de temps n'avait pas été considéré comme possible sur le port de Dunkerque par l’état major Allemand .
Quoi qu'il en soit , cela leur otait une épine du pied , et il fallait "finir" l'armée Française , et donc , pour ce faire, avoir des unités de pointe a peu près correctes , pour reproduire l'effet "blitz" des Ardennes ( même si je reste opposé a cette définition , le blitz en question ayant été fait ... par de l'infanterie ) . Ceci dit , après la Somme , le territoire Français devenait ouvert , il fallait donc des unités motorisées capables .

Les analyses approfondies des pertes totales et provisoires de chars allemands durant la campagne de France nous enseigne grosso modo trois points :
- un quart a un tiers ont été perdu de façon définitive , jusqu’à dépasser les 800 chars fin juin 40 ( soit grosso modo 3 PzD - ok c'est variable selon leur typologie , je pense être bien expert sur le sujet , pas besoin de souligner ce point)
- a peu prés un autre quart , fut , au bout de quelques jours, en réparation de façon constante ( réparation dites de moins de 3 jours d'immobilisation si vous connaissez le type de document ) , et augmenta progressivement jusqu’à la période de reformation sur la manche , avant Fall Rot . L'attrition dans les semaines suivantes n'a pas été mesurée , mais a du rester importante vu les km parcourus pour aller jusqu’à Lyon ou Bordeaux .
- moins d'un vingtieme de chars neufs ont été attribués aux unités durant cette période , et le furent , comme par hasard ( humour ) durant la période d’arrêt sur la manche .. Normal c'est le seul moment ou un char neuf pouvait essayer de rejoindre une unité , en sachant précisément ou elle était !

J'ai vu les appels du pied répétés de FD concernant les données historiques , mais la ou je pourrais venir a me fâcher , c'est que lorsque je l'ai fait sur le forum ATF40 , cela a été pour rien ! Personne n'a cherché a les décortiquer . Et aujourd'hui je pense que cela a été simplement effacé , je ne sais pas , je n'ai pas cherché dans le forum ATF40 si elles y étaient encore .
Et par ailleurs, il me semblerait logique que ces documents ( qui vienne du NARA en ce qui me concerne - mais que l'on trouve en Allemagne , ce sont les mêmes ) soient déjà en votre possession , François ... si vous avez étudié le sujet correctement ...

Mais la , sauf erreur de ma part , nous arrivons au vieux débat entre la source primaire et secondaire , je crois :)
Vous m'avez vous même indiqué , il y a des lustres , que vous aviez décortiqué ce genre de documentation ayant visité les archives Allemandes a de nombreuses reprises, il me semble , donc vous ne pouvez ignorer les points que je souligne , puisqu'ils sont ecrits noir sur blanc dans ces dernières , puisque le NARA a fourni les documents originaux a l'Allemagne , ne conservant que des copies . Ceci dit , il faut avoir eu envie de les lire ...

Moi j'en arrive a croire que vous avez fait l'impasse , François , sur certaines documentations d'époque , et vous êtes fié a des sources secondaires sur des domaines qui ne vous intéressaient pas . En soit , ce n'est pas critiquable , on ne peut pas être bon en tout , et tout comprendre . Mais si on critique des gens qui ont des sources d'époque , comme moi , il faut soit être blindé( caractéristique très utile dans un discours sur les chars :) ) par une autre archive d'époque aussi explicite ( ce qui ne semble pas être le cas ) , soit chercher le baton ...
En soit , vous ne risquez pas grand chose, puisqu'aucun élément concret ne vous convaincra . Vous avez dépassé le rôle d'un historien , je l'ai déjà dit , oublié de rester aux faits , et vous êtes peut être arrivé a une conclusion hâtivement , et vous êtes convaincu vous même de cette seule vérité . Ce cas n'est pas unique de votre démarche , et au final vous êtes aussi rébarbatif et "gamin" qu'un "ulysse" ou X que vous critiquez sur les forums , puisque incapable de vous ouvrir a des thèses qui ne sont pas les vôtres, en acceptant simplement d'avoir fait une erreur , humainement . Ce que tout le monde apprécierait .

Mais mon rôle n'est pas de critiquer un auteur que je ne lis pas , je recommencerai a fournir des infos précises et datées bientôt , dans un média que je choisirai .
Nous verrons alors a ce moment la que vos thèses ne bougeront pas d'un iota , ainsi que je l'ai prévu , quelque soit la teneur de ces documents .

Alain
alain adam
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Lundi 10 Juin 2013 22:22:15

@ alain adam

Bonsoir Alain,

Je vous interpelle sur votre dernier message adressé à François Delpla, tant il me tient à coeur de partager votre intérêt avisé sur ce sujet du "Haltbefehl"...
Je ne fais aucun commentaire sur la dernière partie de votre message, laquelle présente un réquisitoire sévère à l'encontre de la personne de François Delpla. La seule remarque que je joins à mon qualificatif de "sévère", c'est que j'acquiesce.

Un passage m'inquiète quelque peu, me sentant visé :
<< vous êtes aussi rébarbatif et "gamin" qu'un "ulysse" ou X que vous critiquez sur les forums >>

J'imagine un rapport entre X et moi-même... mais peut-être que je me trompe ?
Quoi qu'il en soit je ne vous ferai pas un procès pour cela !

J'en viens donc au sujet principal...
Je note trois points avec satisfaction...
- Le premier c'est le fait que, tout comme moi vous récusez l'allégation de François Delpla, nous désignant comme auteurs d'écrits selon lesquels ce seraient les Alliés qui auraient arrêté les chars.
- Le deuxième c'est votre remarque tout à fait partagée par moi-même sur la situation aventureuse que présentait le terrain poldérisé et les routes en surplomb encombrées.
- Et le troisième, c'est que dans cette "obligation d'arrêt (car pour moi c'en est une) vous mettez particulièrement l'accent sur la situation matérielle des chars et je vous suis sur ce point là également. Avec seulement le regret que vous vous y limitiez.

Car il y a d'autres raisons qui motivent cet arrêt... si vous m'avez lu vous aurez noté que je suis convaincu de la pluralité des raisons militaires.
Et il en est une qui est essentielle... et qui fait partie des inconvénients d'une "guerre-éclair"...
Devant, les unités d'assaut sont blindées et vont vite, mais les colonnes de ravitaillement de maintenance et de logistique qui suivent, le sont moins et sont vulnérables.
Il est nécessaire de disposer d'importantes unités d'infanterie pour assurer leur protection
Au delà d'une certaine distance (nous y reviendrons), lorsque les convois de logistique et ses unités de protection sont attardés, une halte devient inévitable.
Lorsque l'on prend bien son temps pour analyser la progression des panzers avant leur arrivée sur l'Aa, on comprend bien que c'était fatalement le cas au moment de l'arrêt !
Voilà donc un fait sur lequel il me serait agréable de recueillir votre avis.

Je conclue par une remarque moins agréable, conséquemment à votre projet de scoop anti-thèse Delpla, dans la toute dernière partie de votre message...
Pourquoi Diable avez-vous tant tardé à l'envisager ?

Cordialement...Bonne nuit !
Roger
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Lundi 10 Juin 2013 23:22:44

Faisons simple , Roger :
- je n'ai jamais écrit quoi que ce soit déterminant que le potentiel militaire allié pouvait arrêter la force blindée allemande fin mai 1940 , et je suis très bien placé dans ce cas , puisque j'indique plutôt par mes analyses, de l'abandon de matériel par les unités le long de leurs retraites
- en ce qui concerne le terrain , seul un fou enverrait des engins blindés sur le secteur de Dunkerque ,il suffit de connaitre un peu et constater l’état des routes, c'est un piège pour chars . Un simple canon de 25 peut mettre en échec une colonne de chars .
- en dernier tiers, Roger, vous me parlez de logistique , or , si vous me connaissez réellement , vous n'etes pas sans ignorer que je suis logisticien , et que je place le hola depuis de longues années sur le fait qu'un matériel produit soit disponible sur le terrain parfois avec délais , tout comme un obus fabriqué en allemagne en mai 1940 disponible pour un canon de char avant juillet 1940 . C'est mon métier ;) Et je suis d'autant plus sensible a certaines données de productions dans ce domaine , concernant cette période . La encore, seules les données militaires strictes peuvent nous renseigner .
Il y a quelques années, on me disait que le calibre 50 de pak etait légion en juin 1940 dans les unités , tout comme les dotations de panzer III en canon de 50 .
Désolé , mais ça restera définitivement du 37mm durant la campagne de France , y compris pour les panzer .
Point final .

Je n'ai pas de projet de "scoop anti-delpla" , j'ai des projets d'information , ce qui est différent . Comme je l'ai dit , Delpla ne reconnaîtra pas son erreur , quoi qu'il arrive . C'est son droit , c'est sa vie .

Par ailleurs, je n'ai pas tardé a l'envisager d'intervenir , ainsi que je l'ai dit, cela avait été commencé , il y a des mois , sur le forum ATF40 , et comme je l'ai dit , je vais le refaire sur un autre média bientôt , je ne suis pas pressé pour ma part travaillant sur plusieurs projets historiques en ce moment , qui demandent bcp de boulot .
En fait , la lente défaite de Delpla me va bien , et je n'ai pas envie de l’accélérer .
Laissons lui une chance de dire "ok je me suis trompé" ...


Alain
alain adam
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Lundi 10 Juin 2013 23:29:36

"Et il n'en resterait pas moins que l'observation des faits et gestes de Hitler depuis 1920, par les journalistes et les hommes politiques puis les historiens, aurait souffert pendant près d'un siècle d'une sous-estimation de son intelligence, de la continuité de ses desseins et de l'inscription de ceux-ci dans un projet fou mais extrêmement cohérent."
Le soucis est que personne n'a critiqué ce point , mais que personne n'a jamais apporté de preuves non plus de ce point . Or vous qui demandez des preuves , François , il va falloir vous y coller ...
Et pas des preuves de seconde zone, comme des interprétations d'ordres ou de directives, mais du concret .

Et hop .
Alain
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 11 Juin 2013 08:31:25

Depuis le 1er juillet, ma claire explication par le souci hitlérien d'une paix immédiate, générale et "généreuse" est (enfin) mise en discussion sur la Toile, en dehors de mon propre forum. Deux remarques pertinentes ont été faites sur des points relativement secondaires (Göring avait annoncé une offre de paix, qui ne survient pas; la campagne de Norvège limitait les possibilités de déplacement et de communication de Dahlerus), et m'ont permis d'affiner l'analyse.

Pour le reste, j'ai assisté à des démonstrations de foi dévote en une explication d'ordre militaire, sans que jamais elle soit clairement présentée.

Répondre à ce énième rappel par une floppée de liens n'avance en rien les affaires des tenants de cette thèse, pour l'instant, fantomatique et suspecte (à mes yeux) de dériver sans rigueur des prétextes nombreux et variables émis dans les heures et les jours suivants par le duo de pointe du nazisme.

Les derniers posts, loin de délivrer l'explication claire demandée, sont plus caricaturaux que jamais dans les leçons générales sur les besoins logistiques des armées, sans aucun effort pour montrer que, le 24 mai 1940 à 12h 30 précises, l'avant-garde allemande était de ce point de vue au bout du rouleau et produire des documents, datés des heures précédentes, qui pourraient fonder à cet égard une certitude.

Je constate aussi la permanence d'une tendance à confondre l'urgence militaire (boucler un gigantesque encerclement par une projection ultime de 30 km) et ce qui peut attendre (la prise de Dunkerque).
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 11 Juin 2013 09:56:07

Je demande tout bonnement que nous débattions à armes égales : explication claire contre explication claire. Mais du côté des contradicteurs, cela semble poser des difficultés insurmontables.

Cela ne suffit certes pas à prouver la validité de mon explication : on ne répétera jamais trop que les discussions de 2000 et quelques sont bien incapables de modifier la réalité de 1940 ! Mais en attendant cette explication claire (qui à mon avis a de moins en moins de chances de survenir) nous nous trouvons dans une situation bien connue depuis l'Antiquité : à celui qui innove on demande des monceaux de preuves et il n'y en a jamais assez, tandis que la foi dans les croyances traditionnelles s'en passe, orgueilleusement et agressivement.
Francois Delpla
 
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