L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 10 Mai 2013 07:53:56

Contrairement à ce qui a été seriné depuis l'été dernier, la découverte principale qui me vaut, sur une poignée de forums, de fébriles attaques, n'est pas le background de l'arrêt devant Dunkerque, mais le fait que Hitler maintienne contre vents et marées son projet de "règlement de comptes définitif avec la France" (Mein Kampf, tome 2, écrit en 1926).

Il joue au chat et à la souris avec la France et l'Angleterre, lors des crises de Munich et de Dantzig, de façon à se faire déclarer la guerre par les deux pays dans des conditions d'improvisation totale, contrastant avec sa propre capacité d'asséner un coup comme celui de Sedan (ce qui ne veut pas dire qu'il soit, lui, programmé au millimètre depuis 1926 !).

Témoin mon hostilité à la thèse principale de Frieser (Hitler, paniqué devant la déclaration de guerre, improvise et bricole) et le fait qu'elle me vaille, de la part des dévots de ce dogme, des anathèmes particulièrement incendiaires.

Il est logique (et hautement révélateur) que je leur donne, comme ici http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur... , "le sentiment d'un individu en plein délire".

Inversement, l'intérêt pour mes travaux de Bruno Roy-Henry, en désaccord avec moi sur des points secondaires comme la responsabilité de Léon Blum dans l'état de la France, coule de source : non seulement ses propres travaux l'ont vacciné contre le conformisme, mais il ne décolère pas devant l'attitude pro-allemande et anti-française des appeasers britanniques, ce qui le rend ipso facto sensible à la détermination irréversible et inflexible de Hitler d'en finir avec l'Hexagone voisin avant de se lancer contre l'URSS.

Me trompé-je, ô maître ?
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Vendredi 10 Mai 2013 09:30:44

En effet, c'est bien mon sentiment. Mais nous ne sommes pas si éloignés que cela sur Blum :

viewtopic.php?f=12&t=907

(Merci pour la qualification...) :mrgreen:

Ps : je pense également qu'il y avait un certain terrain d'entente entre les appeasers et Hitler sur le dessein d'attaquer l'URSS. En tout cas, il est probable que ce dernier a fait miroiter cet objectif à ces interlocuteurs britanniques, ce qui ne pouvait que plaire à la City.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 15 Mai 2013 09:45:27

BRH a écrit :En effet, c'est bien mon sentiment. Mais nous ne sommes pas si éloignés que cela sur Blum :

viewtopic.php?f=12&t=907

(Merci pour la qualification...) :mrgreen:

Ps : je pense également qu'il y avait un certain terrain d'entente entre les appeasers et Hitler sur le dessein d'attaquer l'URSS. En tout cas, il est probable que ce dernier a fait miroiter cet objectif à ces interlocuteurs britanniques, ce qui ne pouvait que plaire à la City.



Là-dessus, il ne faut pas donner dans le manichéisme, par exemple stalinien (mais très bien partagé dans les autres mouvances !) : puisque l'Occident tarde à signer des pactes anti-hitlériens avec l'URSS, c'est qu'il nourrit conjointement avec Hitler des projets antisoviétiques. A Londres on se dit plutôt : Hitler n'a pas les moyens (voire pas l'intention) d'une guerre mais s'il se lance ce sera vers l'est et les intérêts vitaux britanniques ne sont pas menacés. La courte vue chamberlainienne, opposée au coup d'oeil churchillien, c'est quelque chose comme cela.

Sur le Haltbefehl, je crois que nous tenons, enfin, le bon bout : sur le "beige", un débat non corseté par une modération partiale est en train de pousser l'explication militaire dans ses derniers retranchements http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 54#p440954 .
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 17 Mai 2013 08:27:48

Le message terminal de Didier Houliez lors du verrouillage de la discussion sur ATF 40, que je critique en ce moment sur mon forum http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 845#p15845 faute d'avoir été autorisé à le faire sur place, est propre à convertir à l'explication diplomatique (*) toute personne sans oeillères.

Il est en effet très soigné et fait le tour de tous les arguments opposables... mais justement il en fait le tour, de façon entièrement négatrice et démolisseuse, sans rien proposer en échange, et même, en concluant que ma position est crédible mais trop carrément affirmée.

Houliez s'ingénie à tout compliquer, s'étendant à perte de vue sur la question de savoir si Göring a vu Nordling, si ce qui est dit par Göring tient ou non de l'intoxication, donnant une importance démesurée à l'idée de "paix séparée" franco-allemande, ne s'interrogeant pas une seconde, malgré mes interventions qui l'en pressent, sur l'illogisme de faire passer d'abord par Dahlerus un message corrupteur adressé à la France...

Il suffit de considérer le document du 20 mai miraculé des archives Reynaud, cadeau inestimable à la gent historienne de ce Costello qui se fait insulter à cent sous de l'heure :

Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.

Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ». texte complet : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377


Voilà donc un message conforme en tous points au cadre tracé dans Mein Kampf, et adressé à la France, pour l'inciter à signer la paix au plus vite sur ces bases après sa défaite escomptée de Sedan, via un Suédois coutumier des navettes entre Berlin et Londres. La paix avec la France pourra donc bien être chronologiquement première, mais en aucun cas séparée, au sens qu'on donne habituellement à l'expression -celui d'abandonner un allié en plein combat, en permettant à l'ennemi de concentrer ses forces contre lui.

Or c'est à cette dernière interprétation que mes contradicteurs s'accrochent depuis l'été 2012, comme une bernique à un rocher, tout en me faisant un péché mortel de ne pas me laisser prendre à cet adjectif "séparé".


_________________
(...) L'explication diplomatique costello-delplaïque -la "paix sur le sable de Dunkerque" entre Allemagne, France et Angleterre-, aux antipodes (quoi qu'en disent les contradicteurs, à commencer par Jean Vanwelkenhuyzen) de celle de Liddell Hart "favoriser l'embarquement pour faciliter un futur traité avec l'Angleterre".
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 19 Mai 2013 10:05:16

Je prends conscience seulement ces jours-ci d'une pratique du forum ATF 40 à mon endroit.

Elle consiste à me demander des citations précises non point, comme j'avais tendance à le croire, dans un souci de rigueur parfois vainement pinailleur mais en tout cas préférable à son contraire, mais parce que le demandeur a, lui, sous les yeux le document, pense que je l'interprète mal et cherche à me donner le choix entre la reconnaissance piteuse d'une erreur et sa répétition, propice à faire s'esclaffer la galerie.

Je suis comme tout le monde : si en douze ou treize ans de débats forumiques je n'ai jamais été confronté à une telle pratique, il est normal que je mette du temps à m'en rendre compte.

Mais au fait pourquoi écris-je cela ce matin ? Pour "me poser en victime", penseront et écriront les malveillants. Eh bien, qu'ils lisent jusqu'au bout, sinon ils s'enduiront d'erreur.

Je voudrais en profiter pour achever de démontrer à quelques sceptiques l'utilité, pour la qualité de mon travail d'historien, de ces débats forumiques où d'aucuns déplorent que je perde mon temps.

En effet, lors de la reprise du débat cet été, on m'a fait le coup dès le début d'un fil... en rendant sans le vouloir un grand service à Clio et à moi-même (Dieu a écrit particulièrement droit avec des lignes particulièrement courbes !) : http://atf40.forumculture.net/t5059-eni ... haltbefehl .

Il n'y a pas grand-chose à corriger dans mon livre de 1997, qui est à ce jour le seul sur le Haltbefehl avec celui de Vanwelkenhuyzen, et, sans grand mérite tant ce dernier est médiocre, le meilleur. En revanche, il pourra être complété et prolongé de manière intéressante et importante. Le résumant pour divers articles sans toujours le relire de près, j'en étais venu à déformer un point dans mon souvenir (par contamination du document "Coulondre" et de la page de Benoist-Méchin) : je pensais que Göring avait dit que ce serait à la France de demander la paix (quand l'armée allemande aurait pris Calais), alors qu'il annonçait que l'Allemagne ferait à ce moment une offre. J'avais fait cette erreur (sans conséquence aucune sur l'explication du Haltbefehl) en particulier dans l'article de Dernière Guerre mondiale qui a fait, enfin, démarrer le débat.

Le piège a donc eu une utilité : celle d'attirer, enfin, mon attention sur le fait qu'une annonce de Göring ne se réalisait pas. Mes contradicteurs d'ATF 40 ont foncé dans la brèche pour dire à la fois que je travaillais mal, et que la situation du 24 mai, en raison d'un triomphe allemand dont personne n'aurait pu anticiper l'ampleur, rendait caduque la conversation du 6; mais ils m'ont lancé, moi, sur une piste des plus fécondes : si cette annonce n'était pas suivie d'effet, c'est bien parce qu'il s'était passé quelque chose, et quelque chose d'important. Ce ne peut être que la nomination de Churchill au 10 Downing Street : voilà qui donne à la construction costellienne, poursuivie par votre serviteur (en synergie avec la réflexion au long cours de mon Churchill et Hitler), une véritable clé de voûte. L'arrivée de Churchill au pouvoir et surtout son influence paradoxalement grandissante sur la politique anglaise et française malgré le désastre de Sedan, déstabilisent et paniquent complètement Hitler, obligé pour la première fois d'improviser et de tenter des coups au hasard tels que le Haltbefehl, sans pouvoir dévoiler son jeu quand et comme il l'avait prévu auparavant.


PS.- développements intéressants sur le beige, sous l'impulsion d'un courageux anglophone qui se lance en français et signe Africanus : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 11#p441911 .
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 22 Mai 2013 05:19:36

Sur l'arrêt devant Dunkerque, les contradicteurs vivent de leurs rentes : les porteurs de l'explication diplomatique (par la recherche allemande de la paix immédiate et générale) ont mis l'accent depuis plusieurs semaines sur la sérénité de la matinée du 24 contrastant avec les inquiétudes liées à la contre-attaque reprenant des faubourgs d'Arras, trois jours plus tôt. Le rouleau compresseur qui chasse les Anglais de la ville et de sa banlieue le 23 semble avoir déterminé une reprise générale des assauts, notamment vers Dunkerque et c'est cela qui est bloqué par un ordre d'arrêt à midi, lequel détermine un arrêt progressif des combats l'après-midi sur le front de l'Aa.

Cette situation incite fortement à attribuer l'arrêt au seul Hitler, contre toute la Généralität vent debout et avec la complicité tiède et conditionnelle du seul Rundstedt... donc à répudier toute raison militaire.

Le défi est de trouver dans les heures précédentes un général encore inquiet. A cette heure, tous les argumentaires à la sauce militaire, depuis 1948, glosent sur les angoisses antérieures à la prise d'Arras. Cette position s'apparente aujourd'hui au radeau de la Méduse !
Mais les naufragés, inflexibles, gonflent leurs voiles en me sommant de trouver des preuves de la sérénité des généraux le matin du 24 !

Fils actifs sur le sujet :
http://atf40.forumculture.net/t6223p150 ... yzen#53483
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 30#p442130
viewtopic.php?f=12&t=340&p=14303#p14303
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 848#p15848
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Juin 2013 08:30:43

Résumé d'étape

pour ceux qui prennent le fil(m) en route, et en invitant d'autres acteurs à corriger ou à compléter ce qui leur paraîtrait mal vu ou incomplet.

Le 24 mai à 12h 30, alors que la seule ligne de défense organisée (celle de l'Aa) qui sépare les blindés allemands du Hgr A, fonçant depuis Sedan, de leurs camarades du Hgr B traversant la Belgique à pied par le nord, est en train de céder, donnant aux uns l'espoir et aux autres la crainte que le plus grand encerclement militaire de l'histoire soit bouclé dans la soirée ou le lendemain matin, Hitler douche brutalement les enthousiasmes allemands et rend une marge de manoeuvre à l'ennemi en restaurant lui-même la ligne de l'Aa, côté allemand. Les blindés, stoppés net, deviennent en effet, explique-t-il aux généraux Brauchitsch et Halder, "l'enclume" sur laquelle viendra taper, quand il pourra, le Hgr B brusquement rebaptisé "marteau".

Hitler se répand alors, auprès de divers généraux, en justifications d'ordre militaire : il voudrait économiser les blindés pour la suite, leur épargner un terrain gorgé d'eau, resserrer son dispositif par crainte d'une contre-attaque, épargner les villes flamandes, ne pas occuper trop de terrain au sol pour pouvoir multiplier les bombardements aériens... Göring, chef de l'aviation et fier d'en avoir fait une "arme nazie", s'étant mis en avant pour réclamer cette dernière solution, et Rundstedt, chef du Hgr A, s'étant porté volontaire pour sembler avoir réclamé une pause, Hitler (qui, surtout depuis 1929, avait pris l'habitude, pour cacher son jeu et la continuité de ses desseins, de se présenter comme tiraillé entre divers lieutenants) laissait dire qu'il avait été influencé soit par l'un, soit par l'autre, soit par les deux.

Parfaitement inaperçu des journalistes et historiens de la campagne jusqu'en 1946 (parce que les vainqueurs finaux de la guerre avaient intérêt à masquer, ou à ne pas voir, les heureux hasards ou les cadeaux de l'ennemi qui avaient favorisé leurs vaillants soldats; parce qu'inversement la propagande très encadrée des nazis insistait sur l'idée d'une irrésistible marche en avant), l'épisode n'a fait l'objet d'aucune étude historique digne de ce nom avant 1991. Personne ne s'y est vraiment attelé, notamment pour dégager, documents d'époque en main, laquelle ou lesquelles des explications hitlériennes pouvaient correspondre à un embryon de réalité, et dans quelle mesure Göring et Rundstedt avaient pu peser d'un poids quelconque. Toujours insérées dans des études plus générales, les considérations d'historiens sur le Haltbefehl ressemblaient absolument toutes à des colliers de perles, enfilant sans méthode et sur le même plan un nombre variable de justifications nazies et de bredouillages rundstedtiens.

Ici même, à l'heure où j'écris, personne ne s'est risqué à une explication militaire claire et cohérente. Pas plus que sur d'autres forums, lorsque le débat que j'essayais en vain de susciter depuis 1992 a brusquement démarré en juillet 2012, à la suite d'un court article de moi dans un magazine en ligne. On a vu cependant apparaître un autre type d'explication militaire... renouvelé, lui, non de confidences nazies, mais de la propagande alliée : il s'agit d'un véritable négationnisme, non de l'ordre d'arrêt lui-même, mais de son effet. Les blindés auraient déjà été arrêtés... par l'ennemi ! Il est vrai que la ligne de l'Aa résistait encore, du côté de Gravelines. Peut-être les Allemands étaient-ils de grands sportifs et des tâcherons méticuleux, qui considéraient qu'ils n'avaient pas le droit d'aller plus loin tant qu'ils n'avaient pas consciencieusement nettoyé un obstacle.

La seule explication qui soit, pour l'instant, claire, cohérente et corroborée par des documents est d'ordre politique. Elle s'inscrit, suivant une logique aussi élémentaire que couramment oubliée, dans le cadre des visées du nazisme. L'offensive du 10 mai 1940, préparée et lancée alors que Chamberlain gouverne à Londres depuis trois ans, en fonçant comme un taureau naïf dans tous les chiffons rouges du matador Hitler, vise en apparence à reprendre une partie contre la France et l'Angleterre commencée par Ludendorff en 1918, mais il n'en est rien. Il s'agit d'écraser au plus vite les meilleures divisions françaises attirées en Belgique, afin de dissuader l'Angleterre à tout jamais de compter sur la France pour assurer la sauvegarde de ses intérêts; ainsi devra-t-elle se résigner à un compromis de long terme avec l'Allemagne, enfin autorisée à dominer le continent européen et à s'y étendre, pourvu que ce soit vers l'est au détriment de pays slaves auxquels l'Angleterre ne s'est jamais beaucoup intéressée. Un appât non négligeable réside dans la révolution russe, soi-disant prolétarienne et marxiste, que les grands partis anglais détestent chacun à sa façon, et que Hitler se fait fort, depuis toujours, de liquider, même s'il a provisoirement pactisé avec Staline pour pouvoir se lancer vers l'ouest.

Un auteur anglais, Basil Liddell Hart, a fait dès 1949 quelques pas dans ce sens, timides, titubants et aussi peu soucieux de coller aux documents que les explications militaires susmentionnées, dont d'ailleurs ils partageait la plupart, achevant par là de créer plus de confusion qu'il n'apportait de lumière. La première véritable clarification est venue de John Costello en 1991. Il a découvert l'existence d'une offensive couplée des chars et des diplomates, montrant que Hitler avait pris soin d'avertir l'Angleterre, et accessoirement la France, que le triomphe qu'il préparait sur la Meuse était tout sauf une revanche de 1918 et qu'il avait l'intention de se retirer d'Europe occidentale en échange d'une portion très restreinte de territoire en Belgique et en France, et surtout de la paix. Ainsi avait-il fait savoir à Londres, par le truchement d'un messager habituel, le Suédois Dahlerus, instruit par Göring quatre jours avant l'offensive, qu'il ferait une offre de paix quand ses armes auraient pris Calais (qui allait être investi le 23 mai).

Ainsi, l'ordre d'arrêt s'explique d'abord et avant tout parce qu'aucun écho de cette démarche n'est encore parvenu à Berlin, tandis que le comportement des troupes anglaises sur le terrain est militairement aberrant : elles se laissent piéger, et bientôt encercler, en Belgique, sans la moindre velléité apparente d'éviter la capture par un embarquement. Hitler, qui n'a aucun moyen de savoir ce qui se trame au sein du cabinet de Londres, peut cependant supposer qu'une telle aberration y suscite des remous et que ses vieux partenaires Chamberlain et Halifax mènent la vie dure à Churchill, devenu par surprise premier ministre le 10 mai. Cependant, une telle situation l'empêche de renouveler et de présenter de façon plus officielle, comme il l'avait annoncé, son offre "généreuse", dont Churchill risquerait de s'emparer en clamant qu'elle cache force pièges. Il ne reste qu'à bloquer le mouvement d'encerclement, mais brièvement, sans dire pourquoi (sinon à Göring) et sans même en avertir les Anglais (ce qui aurait le même inconvénient que de claironner son offre "généreuse") : à eux de constater que l'encerclement n'est pas achevé, que la paix aurait l'avantage de sauver leur armée de terre d'une captivité certaine, et qu'il urge de mettre à profit ce sursis, en renversant Churchill et en consentant à une négociation avec le Reich.

Faute de quoi il faudra conclure que Churchill a trop la situation en main et se résigner à envahir la France; la contraindre à un armistice séparé créera de nouveau à Londres, un puissant effet de souffle contre les positions de Churchill car la paix, si elle reste "généreuse" (notamment par la renonciation allemande à la flotte française), semblera plus attractive encore. Et de fait, Churchill, qui a sauvé son fauteuil de justesse début juin en présentant l'évacuation de Dunkerque comme une grave défaite allemande, sera considérablement déstabilisé fin juin et ne s'en tirera que par le coup d'audace de Mers el-Kébir, contraignant Hitler à jouer sa dernière carte contre l'URSS.

cf. http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 853#p15853 .
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Juin 2013 10:21:45

Mon résumé a déclenché une réaction intéressante http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 62#p444462
...

clayroger a écrit :
François Delpla a écrit :Ici même, à l'heure où j'écris, personne ne s'est risqué à une explication militaire claire et cohérente.

Il ne faut pas ici réagir épidermiquement à ce genre de provocation qui n'a d'autre but que la polémique.

Il suffira de traduire cette phrase de la manière suivante :

"De nombreuses explications sur les causes militaires du Haltbefehl on déjà été fournies plusieurs fois, mais je n'en ai comprise aucune".

Pour son auteur, tout ce qui a déjà été dit ici et ailleurs, avec beaucoup de précision "manque de clarté et de cohérence" ce qui est un point de vue personnel, c'est-à-dire une opinion.
Pour ma part, opinion contre opinion, je trouve que tout a déjà été dit de manière claire et cohérente, et cela depuis le début du fil.

M. Delpla a déjà exposé de très nombreuses lacunes en matière militaire, domaine qu'il méprise souverainement. La dernière et non la moindre étant qu'il confond les notions d'encerclement et de réduction de poche.
Il ne maîtrise pas plus les questions de commandement et de logistique opérationnelle ou encore les notions de communication tactique et son corollaire, la confusion, ainsi que les questions d'attrition et de valeur combative relative.

Bref, toutes connaissances basiques qui ne lui permettent pas d'appréhender correctement des événements comme le Haltbefehl, qui se produit, rappelons-le une dernière fois, en pleine bataille.
Voilà pourquoi ce fil est un dialogue de sourd, voué à l'échec, puisque de très nombreux intervenants compétents au plan militaire passent leur temps à apporter objection sur objection à quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'on lui explique, faute d'intérêt pour ces questions et bases pour les appréhender.

C'est bien dommage pour un historien de la Seconde guerre mondiale, mais hélas caractéristique et général.


... qui appelle un défi très simple

François Delpla a écrit :
François Delpla a écrit :Ici même, à l'heure où j'écris, personne ne s'est risqué à une explication militaire claire et cohérente.


Si j'ai tort il y a une façon simple de le prouver : répéter cette explication ou, plus simple encore, indiquer la page et l'heure de sa mise en ligne.

Je rappelle ma demande, qui pourrait émaner tout aussi bien d'un adepte exclusif de l'histoire militaire : il ne saurait s'agir de considérations sur ce qui était possible (en matière d'attrition des blindés, d'imprégnation clausewitzienne ou jominienne dans la tête des gradés allemands, etc.) mais de documents d'époque prouvant que ce sont bien ces facteurs qui, dans le cas d'espèce, ont joué.


Au-delà d'un record difficile à battre dans la réponse à un raisonnement par un flot d'invectives mettant radicalement en doute la valeur intellectuelle et morale d'un contradicteur, nous en arrivons à une croisée de chemins :

va-t-il être possible de nier longtemps encore la faiblesse principale de l'explication militaire : son inexistence ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Lundi 03 Juin 2013 21:31:14

Bonsoir François ,
Je me dois d'intervenir , car je pense être le seul a avoir essayer d’établir des documents d'époque sur le sujet .
Mais personne ne m'a suivi dans la démarche , ni vous , ni les ténors d'une opposition a vos thèses .
On dirait qu'il est plus simple de se contenter d'adopter les positions de X ou Y , ou dans votre cas , de rester sur vos positions .
Pour moi , analyser l'histoire ce n'est pas ça , mais bien apporter des documents qui ont volontairement ou non été occultés par certains historiens , ou acteurs de l'histoire , et certainement pas se convaincre d'une hypothèse quelconque , au point de faire la même erreur . C'est avec les faits que l'on peut se faire une idée réelle ,et il me semble stupide de passer du coq a l’âne sans avoir tout analysé , et je crois que c'est ce qui vous est reproché .
Bref , pour moi l’hypothèse militaire garde du sens , mais ne se suffit pas en elle-même .
Désormais , je peux certifier que les réserves de guerre allemandes permettaient une attaque en profondeur , durable , mais je ne peux pas certifier qu'un canal logistique d'une ou deux routes sur 250/300 Km puisse alimenter correctement dix panzer divisions . Donc l'attrition naturelle était bien réelle a mon sens , et c'est un facteur que n'importe quel état major ne peut pas négliger . Je pense qu'au delà d'un facteur "bassement militaire" , il y a un facteur logistique que vous avez largement méprisé . J'ai quelques rapports de PzD , en terme de munitions , par exemple , qui sont édifiants ...
Mes recherches continuent néanmoins , et je ne cherche plus a vous convaincre de quoi que ce soit , car je n'ai plus vocation a perdre mon temps en futilités .
En bref , continuez a clamer vos hypothèses, et de mon coté je vais tacher de produire des éléments historiques .
Chacun son truc !

Alain
alain adam
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 04 Juin 2013 04:06:30

Sur le souci des documents d'époque, nous faisons la paire, mais avec une différence : je demande qu'ils soient insérés dans le processus allemand de décision. Qu'il ne s'agisse pas de considérations générales sur le fait qu'une offensive, cela s'épuise en jour, ou que le ravitaillement en essence est indispensable. Si on démontre que ces chars-là manquaient d'essence ou que leurs voies de pénétration étaient, à ce moment précis incommodes, c'est déjà mieux mais encore très insuffisant. Il resterait à montrer que ce sont bien ces considérations qui ont amené Hitler à changer un marteau brusquement en une enclume... pour rechanger dans l'autre sens deux jours plus tard.
Tout cela est bizarre, hitlérien et non réclamé par le moindre militaire. Bref, politique. Et le bris du silence sur les aspects politiques par le merveilleux détective John Costello (élargissant en 1991 une brèche timide de Benoist-Méchin ouverte en 1956) a non pas apporté une explication nouvelle, mais, enfin, un début d'explication clairement formulé.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Mardi 04 Juin 2013 13:19:59

alain adam a écrit :Je me dois d'intervenir , car je pense être le seul a avoir essayer d’établir des documents d'époque sur le sujet .
Mais personne ne m'a suivi dans la démarche , ni vous , ni les ténors d'une opposition a vos thèses .

Bonjour Alain,

Je réponds à chaud à ce passage de votre message d'hier...
J'ai contribué sur le sujet, sur votre forum ATF40 et je n'ai pas le souvenir d'avoir fait fi des documents d'époque auxquels vous vous seriez référé.
Je ne me considère pas comme un ténor d'une opposition à la thèse diplomatique de François Delpla, mais je suis simplement très attaché à contribuer à faire enfin la lumière sur cette énigme du "Haltbefehl", qui selon moi n'a pas sa raison d'être.
Je salue votre intervention sur le présent fil et vous me voyez tout disposé et tout particulièrement avide de poursuivre le débat à partir des éléments d'époque dont vous disposez.
Je ne doute pas que vous n'êtes pas sans connaître les détails de mon développement sur la thèse "militaire" laquelle, selon moi et en s'appuyant sur le déroulement des opérations militaires sur le terrain, n'a également pas de raison d'être.
Aussi serai-je très attentif à un avis de votre part sur mes explications...
A vous lire...

Cordialement,
Roger
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Juin 2013 09:12:43

Une évolution fâcheuse mais intéressante d'Ulysse 57 sur le forum beige http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 05#p444705 : il a trouvé son chemin de Damas sur le site fourre-tout "World WarII day by day " http://web.archive.org/web/200407281324 ... byday.com/ et tire de grands effets (qui laissent tout le monde sans voix depuis 24h) d'une phrase écrite par on ne sait qui dans la soirée du 24 mai 40 :
François Delpla a écrit :
ulysse57 a écrit :20:00 (...)

The fuel-supply is still far behind and the columns need two days to get the fuel. The first field-post arrives.


encore un effort pour trouver des problèmes logistiques signalés, le 24, avant l'ordre d'arrêt et non après !


C'est la centième fois que je lui demande de se borner à des signalements de difficultés logistiques, le 24, avant le Haltbefehl (11h 30 heure anglaise, ici utilisée, 12h 30 allemande). Il rétorque :
ulysse57 a écrit :Mais bien sûr suis je si ignorant que cela pour ne pas savoir qu'une division Panzer consomme l'integralité de son carburant en 24h ... enfin s'il n'y a que ce genre de réflexion peu pertinente à la marge je m'en contenterai.

Par contre tu maitrises aussi bien la tactique que la langue du BEF : The fuel is STILL far behind... Le carburant est ENCORE loin derrière , ce qui gramaticalement parlant signifie qu'il l’était dejà la veille ( au minimum ) .


Encore faudrait-il que ce mystérieux scribe se soit amusé à synthétiser en pleine bataille, sur l'ensemble du front, les écarts entre les blindés allemands et les camions-citernes qui les poursuivent. Dans ce cas il ne s'agirait que d'une moyenne, qui ne dit rien sur les cas particuliers, à moins de supposer qu'un planificateur idiot se soit arrangé pour que tous les camions ravitailleurs aient exactement deux jours de retard; si c'est une moyenne, elle ne dit rien de la situation particulière de la 1ère Panzer lancée le matin à l'assaut vers Dunkerque et son arrière-pays (dont aucune source ne signale qu'elle ait manqué de carburant ou craint d'en manquer); et si ce n'est pas une moyenne, c'est simplement l'expression d'une situation locale, sans préciser laquelle.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Juin 2013 13:38:53

Il y a toujours des choses qui échappent.
Ainsi ceci, à moi, jusqu'aujourd'hui où Emmanuel de Chambost m'en a fait prendre conscience http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=53934 . Il s'agit de la présentation du Haltbefehl par Benoist-Méchin dans ses 60 jours (1956) :

Le Führer convoque d'urgence ses conseillers militaires à son G.Q.G. de Charleville. Un Conseil de guerre a lieu auquel prennent part, outre Hitler lui-même, le général Keitel, chef de l'O.K.W., le général Jodl, chef des opérations, le général von Brauchitsch, Commandant en chef des forces terrestres, le général von Rundstedt, commandant le Groupe d'armées A, et plusieurs autres officiers généraux appartenant au Grand État-Major.

Le général von Brauchitsch propose une attaque de grand style des forces blindées dans la région Vimy - Saint-Orner - Gravelines. Son intention est de presser brutalement sur la poche de Dunkerque, d'isoler de la côte les troupes du G.A. 1 qui font retraite vers la mer, et de parachever leur investissement. « La plus grande bataille d'encerclement de l'Histoire, déclare Keitel, doit se terminer par l'anéantissement de toutes les troupes anglaises, françaises et belges qui combattent encore dans les Flandres. »

Mais Hitler repousse ce projet, qui représente à ses yeux une perte de temps inutile. Pour lui, le sort des forces alliées qui combattent dans les Flandres est déjà scellé. Qu'importe si quelques contingents s'échappent ? Ils n'en devront pas moins abandonner en totalité leurs armes et leur matériel. Ce qui compte, c'est de préparer sans délai le déclenchement des opérations k long de la ligne allant de la Somme à la ligne Maginot, pour ne pas laisser au Haut Commandement français le temps de reprendre haleine. Il ne doit avoir aucun hiatus entre la bataille des Flandres et la bataille de France.


Ce tissus d'erreurs et d'inventions est-il passé inaperçu pendant 57 ans ? Je le crains. A lui tout seul, ce fait est révélateur du déficit d'attention et de rigueur de la communauté historienne lorsqu'il était question de cet ordre d'arrêt.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Vendredi 07 Juin 2013 22:08:35

Je ne sais pas qui est Ulysse57 , et ce n'est pas mon problème ...
Ce qu'il faut savoir , c'est qu'une unité de blindés de 40 , quelle que soit sa nation , n'a qu'une autonomie d'avance d'environ 150/200 km par jour , ou 10 heures de combat . Au delà elle puise dans ses réserves tactiques( de pas plus de 2/3 jours de carburant ) , qui elles mêmes sont alimentées par le corps d'armée via le service des essences de la nation en question . Donc , évidemment , une PzD consomme son carburant en une journée, surtout si elle est en avance rapide .
Les chars allemands ont reçu des réservoirs supplémentaires en début de campagne ( jerrycan a l'allemande ) , pour justement éviter d'attendre le ravitaillement et continuer en avant .
Consommer son carburant , et les réserves de la division est une chose , c'est de ne pas reconstituer ces réserves qui pose un problème éventuel .
De façon globale , en terme de carburant , lors de la campagne de France, il n'y a eu aucune pénurie pour les Allemands . En terme local , il faut étudier au cas par cas , mais clairement s'il y en a eu, il s'agit d'un problème de logistique ( comprendre : acheminement du carburant vers les unités de combat , en temps et en heure ) .
Comme j'ai constaté des problèmes d'acheminement de munitions , laissant ainsi des unités de chars avec des obus explosifs exclusivement , il est probable qu'il y ait eu aussi des soucis d'approvisionnement en carburant . De mon idée, cela reste ponctuel , et détermine peut être des non-engagements de certaines compagnies de chars lors de certains moments de la bataille .
De la a dire que c'est la seule cause de l’arrêt , j'en doute , et vous connaissez ma théorie , c'est l'attrition naturelle du matériel ... Faire "courir" un char de l’époque sur 200 km , implique qu'on a , a l'arrivée , au mieux la moitié des chars, les autres étant en panne de boite , chenille cassée , etc etc . Le char d'assaut de l'époque c'est pas le char de cavalerie blindée des années 70/80 ... Du coup , le long des voies d'acheminement et de renforcement , vous obtenez un "bordel couvré" de blindés sur les cotés de la route, gênant la circulation , avec des dépanneuses travaillant dans tous les sens , des appels de pièces de rechange qui surchargent encore les routes ...
Voila pour moi la majeure cause d'un arrêt total des unités blindées : a chaque kilomètre le potentiel offensif déclinait , et cela allait exponentiellement .
Ne voyez pas un char d'assaut de l'époque capable de faire 500 km et être comme neuf ... Sur certains chars , plus tard , comme le Tigre, on devait changer le moteur ( ou au moins faire une vérif totale ) au bout de 200 Km ...
Dans les JMO Français de 40 , on compte les heures moteurs de chaque char , et je n'ai jamais vu de chiffres très élevés .
On a de nombreux cas de perte de chars Français , que j'estime a 60% concernant les chars "modernes" , ou le problème , lors du recul , fut plus mécanique que germanique ...

Mais bon , François va décliner cet aspect , car il ne correspond pas a ses idées, et pourtant tout est vérifiable en terme d'attrition mécanique . Surtout si on regarde les effectifs opérationnels d'une ou deux PzD , tombé a 50% vers le 22/24 mai ...
Et c'est en cela que les archives d'époque ont leur intérêt ... Et en cela qu'il faut se plonger dans des données militaires . Ceci dit , cela n'exclue pas que Hitler avait envie "d’épargner" les troupes anglaises , et ait dupé ainsi même un chercheur émérite comme FD , en profitant d'un arrêt obligatoire pour qu'il( FD) s'imagine que c’était politique avant tout ...( Humour )

Alain
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 08 Juin 2013 08:18:05

des archives militaires pour étayer une explication militaire ? mais je ne demande que cela !
à part bien sûr une formulation claire de cette explication, articulée aux documents et aux horaires, qui serait une première mondiale.

Pour l'instant, un seul général dirigeant des blindés crie famine, Kleist, et seulement le matin du 23.

La victoire d'Arras, le soir, semble avoir dissipé complètement ce nuage.
Francois Delpla
 
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