L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 12 Janvier 2013 05:54:27

Duc de Raguse a écrit :Rien n'est piquant, aprennez donc à lire avant de formuler de nouvelles contre-vérités.
Je me suis prononcé sur vos méthodes détestables dans les discussions sur le net, sur rien d'autre.


mais c'est là encore une déclaration de haine, soit à moi, soit à l'histoire, soit aux deux !

Que dirais-tu de quelqu'un qui déboulerait dans un débat sur Cahuzac et communierait avec les insulteurs les plus bas de plafond tout en disant : je n'ai aucune idée sur le compte en Suisse, mais vraiment, la façon d'intervenir de Plenel...

Ce n'est d'ailleurs même pas ce que tu dis : tu communies avec les plus intégristes zélateurs de l'explication militaire sans marquer la moindre réserve. Extrait :

7. Le vendredi 3 août 2012, 21:34 par Raguse

Je trouve la démonstrastion de l'auteur de ce billet d'une pertinence extrême.
Dommage pour autant de perdre autant de temps sur ce cas, qui n'en mérite pas tant au regard des avancées qu'il donne à l'historiographie pour le moins minces...


Tu l'auras cherché !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 12 Janvier 2013 08:45:12

Mise au point faisant suite à un refus de comprendre particulièrement gratiné viewtopic.php?f=12&t=1003&p=13402#p13402 :

1) L'arrêt devant Dunkerque, rigoureusement inaperçu des observateurs non allemands jusqu'à la découverte du journal de Halder en 1946, a été expliqué depuis très majoritairement par des raisons militaires variables, mais toutes appuyées sur des justifications de Hitler, et non sur l'observation des faits à l'heure considérée (et supposant la plus basse estimation qui soit de l'intelligence de Hitler ainsi que de son sang-froid);

2) Quelques auteurs ont ajouté (ou, dans des cas plus rares, substitué) à ce salmigondis une raison diplomatique : il aurait voulu laisser l'armée anglaise se rembarquer pour pouvoir traiter plus facilement avec Londres après l'écrasement de la France.

John Costello (1991) et moi-même (1992, 1993, 1997) avons pris le contre-pied de la totalité de ces théories, pour remarquer que Hitler tentait alors d'obtenir une paix immédiate et générale, "sur le sable de Dunkerque".
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 13 Janvier 2013 16:00:56

Il a récidivé !
viewtopic.php?f=12&t=1003&p=13411#p13411
boisbouvier a écrit :Mais enfin c'est quoi l'essentiel de ta démarche ?
Si c'est de dire qu'Hitler a voulu tendre la main à l'Angleterre en la laissant rembarquer à Dunkerque alors qu'il aurait pu l'en empêcher, répète le,... pour qu'on te répète que tu n'es pas le premier à le dire et que tu rétorques que tu n'as jamais prétendu l'être...etc.
Après tout, retraité comme je suis, j'ai beaucoup de temps à perdre.


Je crois voir d'où vient le problème : d'une insuffisance d'information. As-tu seulement lu un article de moi sur la question, par exemple celui-ci http://www.delpla.org/article.php3?id_article=44 ?

L'ordre d'arrêt est du 24 mai à midi.
Il est levé dans les bureaux deux jours plus tard et l'offensive repart le 27 au matin.
Les embarquements britanniques massifs commencent le 28.
Ma thèse : Hitler espère le déclenchement d'un processus de paix pendant l'arrêt, c'est-à-dire avant l'embarquement.

Les "classiques" (Liddell Hart et d'autres) prétendent que l'arrêt était destiné à permettre l'embarquement, en vue d'une paix ultérieure. Je les combats avec énergie (mais rassure-toi, tu n'est pas le seul qui réduise ma thèse à la leur, que ce soit pour l'approuver ou pour la contester).
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par boisbouvier » Lundi 14 Janvier 2013 06:15:18

Je n'ai toujours pas compris la différence entre toi et "les autres".
Ce qui compte dans cette "thèse" c'est la réponse à l'énigme "Pourquoi le Haltbefehl du 24 mai à midi ?"
Tu dis, comme d'autres : parce que Hitler a voulu tendre la main à Churchill en lui envoyant le message "voyez ma générosité". Où se situe ta différence ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 14 Janvier 2013 08:03:33

entre paix immediate avec tout le monde et paix ultérieure avec l'Angleterre

Pense à ton mentor Bush : l'opération aurait été chirurgicale... et Hitler se serait voulu plus chirurgien que boucher.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par boisbouvier » Jeudi 17 Janvier 2013 09:07:45

En admettant qu'il y ait une différence quelle importance ?
Et que veut dire paix immédiate avec tout le monde (sauf l'Angleterre) ?
Si l'Angleterre n'en fait pas partie il manque quelque chose de si important que ça dénature le phénomène paix lui-même.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 17 Janvier 2013 10:14:21

?????

avec tout le monde veut dire que l'Angleterre signe aussi.

Rappel : quand il déclenche les hostilités sous Chamberlain, Hitler escompte que la France va signer très vite après Sedan, et l'Angleterre un peu plus tard, en ayant tourné et retourné le problème. Ce petit délai de réflexion de sa direction apaiseuse et de ses élites n'en rendra que plus net et durable son virage vers l'acceptation d'un "partage aryen" de la domination mondiale, laissant au Reich tout loisir de grignoter l'URSS.

Quand, dix jours après Sedan, un Londres sous Churchill proclame sa volonté de lutte à outrance, une paix immédiate et générale devient et souhaitable, et vitale. La prise en otage du corps expéditionnaire dans une tenaille non encore refermée est la quintessence même du chantage à la sauce nazie.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 17 Janvier 2013 13:31:55

Michel, il serait temps que tu précises que tu as enfin compris :

-que d'après Costello et moi le Haltbefehl était motivé par l'espoir d'une paix immédiate entre l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni;

-que cette interprétation reste marginale, peu connue et, quand elle l'est, combattue avec beaucoup de hargne. Traiter de paranoïaque qui constate cette hargne, ce n'est rien d'autre que la partager.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par boisbouvier » Vendredi 18 Janvier 2013 08:18:42

Non. Je n'arrive pas à percevoir ton originalité sur la question par rapport à tes prédécesseurs.
Hitler sait que la France est vaincue et qu'il ne veut ni abattre l'Angleterre ni continuer la guerre avec elle. Donc, comme Napoléon à Moscou, il veut négocier la paix en position de force. Il se rend au Berghof et se dit en regardant les sommets des Alpes couronnés des reflets de la lune que la meilleure façon d'atteindre ce but c'est de se montrer grand et généreux en évitant à l'Angleterre la capture de son corps expéditionnaire. Il fait là un pari audacieux. Or, ce n'est pas la première fois qu'il en fait un : rappelle toi la Rhénanie. Il dit à cette occasion : nous sommes des joueurs. Ou la marche de Munich en novembre 1923. Hitler est un homme qui "intervient". Hitler adore "intervenir". Ses meilleures troupes furent des Einsatzgruppen, des groupes d'intervention.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 18 Janvier 2013 08:49:26

Ta distance d'intellectuel avec les réalités prend des proportions stratosphériques.
Hitler en ces journées se partage entre son "Felsennest" rhénan et le PC de Rundstedt à Charleville.

Ta bêtise est-elle tactique ? Ne peux-tu vraiment comprendre la différence entre une paix immédiate, avant la fin de mai, liquidant tout conflit à l'ouest, passant par le renversement d'un Churchill encore mal assuré, et une porte de sortie aléatoirement laissée à la BEF pour favoriser une future entente de l'Allemagne avec une Angleterre toujours gouvernée par Churchill ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 13 Février 2013 12:36:02

Je viens d'écrire sur un autre site http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur... (en cas de censure, voir ici www.delpla.org/article.php3?id_article=590 ) un texte qui résume ma position actuelle sur l'ordre d'arrêt, et celles de ses détracteurs :


L’explication diplomatique de l’arrêt devant Dunkerque est, parmi les aspects du nazisme que mon travail contribue à éclairer, une cible assez logique de ces tirs croisés.

Il s’agit en effet, de la part de ceux qui tournent le dos à l’explication militaire encore dominante (quoique toujours formulée d’une façon aussi vague et toujours aussi mal documentée), d’un effort pour dégager la logique des succès hitlériens, alors à leur zénith : car ils entament leur courbe descendante au moment précis où Hitler ordonne, via Rundstedt, le redémarrage de l’offensive.

Vainqueur, au mois de mai, de la France à la surprise du monde entier, Hitler va au mois de juin sembler continuer d’avancer en occupant le pays et en le contraignant à un armistice, mais dès lors le ver est dans le fruit, même s’il est le seul à le savoir : en arrivant au pouvoir le 10 mai quelques heures après le début de l’offensive, et en s’y maintenant malgré la faillite immédiate de sa politique francophile, Churchill a introduit le doute dans cet esprit dérangé dont, jusque là, la "Providence" avait honoré tous les rendez-vous.

Les détracteurs de cette idée, quand ils raisonnent au lieu de dénigrer purement et simplement, déroulent une série de considérations classiques sur l’incompétence du dictateur, son impulsivité, sa cyclothymie, le désordre de sa gestion et les luttes de clans de son entourage... : autant de considérations qui rendent son parcours sans faute, depuis 1929, et jusqu’à ce matin du 27 mai 1940 qui voit la levée de l’ordre d’arrêt, incompréhensible sinon totalement invisible.

Au contraire, si l'on remarque qu’il y a là un plan longuement ourdi et mis en oeuvre avec constance, tout en s’arrangeant pour le dissimuler, on voit se dégager une solution très simple, et, elle, garantie par des documents. Hitler est en guerre avec la France pour l’écraser, mais avec l’Angleterre pour la ménager. Il n’est pas vrai qu’il ait espéré s’allier avec elle dans les années trente, pour la bonne raison qu’alors il aurait dû renoncer à guerroyer contre la France. Or toutes ses menées entre 1933 et 1939, sur le plan économique, diplomatique et militaire, indiquent qu’il n’a perdu de vue à aucun moment cet objectif, affirmé en 1927 dans le tome 2 de Mein Kampf.

En mettant son poids dans la balance au moment opportun (février 1940) pour orienter les plans offensifs dans le sens d’un pari sur une percée blindée dans les Ardennes, il crée, en cas de réussite militaire, les conditions d’une paix immédiate. Il prend grand soin, par le truchement des suédois Dahlerus et Nordling, d’avertir Paris et Londres que, quelle que soit l’ampleur de son succès sur le champ de bataille, ses conditions de paix seront clémentes. Il a toutes raisons de penser que le gouvernement de Paris signera au plus vite et que celui de Londres, dirigé par Chamberlain, ne trouvera ensuite rien de mieux à faire.

C’est ce plan que dérange Churchill, et tout d’abord en maintenant ses troupes au contact des françaises, globalement assommées et incapables de contre-attaque. En sorte que le 24 mai la chute du dernier port encore accessible aux troupes alliées, Dunkerque, signifierait le bouclage d’une nasse dans laquelle serait prise la quasi-totalité des troupes terrestres britanniques. Ce serait, pour Hitler, une véritable catastrophe et pour Churchill un paradoxal triomphe... s’il ne signait toujours pas la paix et s’il n’était pas renversé par une majorité qui souhaiterait la signer. Winston doit en effet, entre autres montagnes à soulever, nettoyer l’image que la politique anglaise a donnée sous Chamberlain : celle d’un pays complaisant envers Hitler et peu pressé de s’engager sur le continent pour contrarier ses progrès. Perdre son armée dans l’aventure laverait tout d’un coup les péchés de l’appeasement. Le reste dépendant en grande partie des Etats-Unis, eux-mêmes bien passifs devant le nazisme et mis en demeure, par la situation, de s’engager beaucoup plus contre lui.

Si Hitler arrête ses troupes, c’est donc avant tout parce qu’elles vont trop vite : une petite pause ne pourrait-elle permettre qu’on fasse les comptes à Londres et qu’on prenne conscience qu’une paix "généreuse" vaut infiniment mieux qu’une aventure très mal partie ? C’est aussi parce qu’il ne veut pas de prisonniers anglais, dont la capture serait de surcroît une occasion, pour Churchill, de fouetter l’orgueil national... en supposant, toujours, qu’il ne soit pas renversé.

Je terminerai en rappelant qu’une explication diplomatique minoritaire était sur le marché avant celle-ci : Hitler freinerait pour permettre l’embarquement britannique, afin de négocier avec Londres après avoir contraint Paris à l’armistice. C’est inconcevable le 24 mai car les Anglais ne manifestent aucune velléité de s’embarquer : c’est le 26 qu’ils commenceront une fuite éperdue vers Dunkerque ; et de cela, Hitler n’était pas maître : c’est donc bien une paix immédiate et générale que cette suspension de l’offensive pouvait favoriser et c’est donc cela qu’il avait, très vraisemblablement, en tête.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par boisbouvier » Vendredi 15 Février 2013 21:09:59

En sorte que le 24 mai la chute du dernier port encore accessible aux troupes alliées, Dunkerque, signifierait le bouclage d’une nasse dans laquelle serait prise la quasi-totalité des troupes terrestres britanniques. Ce serait, pour Hitler, une véritable catastrophe et pour Churchill un paradoxal triomphe... s’il ne signait toujours pas la paix et s’il n’était pas renversé par une majorité qui souhaiterait la signer. Winston doit en effet, entre autres montagnes à soulever, nettoyer l’image que la politique anglaise a donnée sous Chamberlain : celle d’un pays complaisant envers Hitler et peu pressé de s’engager sur le continent pour contrarier ses progrès. Perdre son armée dans l’aventure laverait tout d’un coup les péchés de l’appeasement. Le reste dépendant en grande partie des Etats-Unis, eux-mêmes bien passifs devant le nazisme et mis en demeure, par la situation, de s’engager beaucoup plus contre lui.


Comment ajouter foi à un tel fatras !
La capture du CEB par Hitler une catastrophe pour lui ?
On en a lu des choses bizarres au cours d'une vie déjà longue mais, là, c'est vraiment le pompon.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 16 Février 2013 08:45:56

Merci d'être, pour une fois, au coeur du sujet.

Car le débat sur mon travail passe aussi par la contemplation du spectacle des rejets hystériques qu'il déclenche : http://www.delpla.org/rubrique.php3?id_rubrique=22 .

Mais s'il te plaît, pour l'édification de tous, pourrais-tu expliciter, autrement que par des exclamations indignées ou apitoyées à la Raguse, ce qui te chagrine en l'occurrence autant ?

C'est-à-dire : pour toi, que vise Hitler le 10 mai 40 ? Un désintéressement de la France et de l'Angleterre, lui permettant de fondre le monde slave sans avoir rien à craindre sur ses arrières, conformément à Mein Kampf, ou une démolition de la puissance française ET BRITANNIQUE ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 16 Février 2013 09:36:00

Rappel de ce qui figure ici même, p. 6...
Le moment crucial, celui où on jette toutes ses forces dans la balance pour arracher cette paix, c’est donc la fin juin 40, le moment où l’Angleterre fera ses comptes, mesurera sa solitude et finira par traiter de fous ses bellicistes. Et ici, contrairement aux lendemains de Dunkerque, l’échec débouche sur une période d’inaction et de flottement, la première dans la carrière du dictateur.

La question à se poser est donc : qu’est-ce que ça change de négocier, fin juin, en ayant derrière des barbelés 230 000 soldats britanniques, ou en les ayant laissés fuir par Dunkerque sans la moindre possibilité de revenir aider la France en temps utile ? Et la réponse coule de source, rétrospectivement terrible pour la totalité des dirigeants non nazis de la planète qui ne se prénomment pas Winston : en laissant s’échapper ces soldats, on creuse un fossé énorme entre l’Angleterre et la France "lâchée", par où va s’engouffrer Pétain ; on évite de présenter la signature de la paix par l’Angleterre comme l’humiliation totale d’un pays réduit à mendier la libération de ses boys ; on donne une certaine carrière à l’idée d’un condominium européen germano-britannique, fondé sur une sorte de "paix des braves", laissant à l’un le continent et à l’autre la domination coloniale, le tout pour pérenniser la "suprématie de la race blanche" ; on aide les Etats-Unis à s’y résigner et le pape à pontifier sur "la paix dans le respect des justes intérêts des nations". Etc.


... et auquel celui qui joue ci-dessus la surprise apitoyée avait répondu !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par boisbouvier » Samedi 16 Février 2013 10:41:24

En sorte que le 24 mai la chute du dernier port encore accessible aux troupes alliées, Dunkerque, signifierait le bouclage d’une nasse dans laquelle serait prise la quasi-totalité des troupes terrestres britanniques. Ce serait, pour Hitler, une véritable catastrophe et pour Churchill un paradoxal triomphe... s’il ne signait toujours pas la paix et s’il n’était pas renversé par une majorité qui souhaiterait la signer. Winston doit en effet, entre autres montagnes à soulever, nettoyer l’image que la politique anglaise a donnée sous Chamberlain : celle d’un pays complaisant envers Hitler et peu pressé de s’engager sur le continent pour contrarier ses progrès. Perdre son armée dans l’aventure laverait tout d’un coup les péchés de l’appeasement.


Je ne pense pas que tu sois psychotique, Delpla, car, pour qu'il y ait psychose, il faut un élément hallucinatoire qui, malgré les apparences, n'est pas probant ici.
Quelles apparences ?
Dire que la capture par Hitler du BEF serait pour lui une catastrophe et pour Churchill un triomphe.
Nous sommes plutôt à l'intérieur d'un syndrome paranoïde accentué appelant à un traitement approprié rapproché.
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