L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Mardi 11 Juin 2013 13:57:24

Allez, bien que l'ambiance et le temps soit couverts... quand faut y aller, faut y aller !...
Alors, allons-y par lettre alphabétique...

@ alain adam

En fait de faire simple, dans le début de votre message vous vous empêtrez dans une explication inutile puisque sur les deux premiers points nous sommes d'accord.
Vous m'écrivez être logisticien... c'est ça oui et moi je suis l'inventeur du Panzer IV E, celui qui consomme 210 litres de carburant aux 100 kilomètres !
Car si vous étiez un logisticien connaisseur de la logistique dans la stratégie militaire de la "guerre-éclair", vous sauriez que lors de la campagne d'Irak en mars 2003, les américains avaient tiré les leçons du fonctionnement de la logistique allemande lors de la campagne de France en 1940. Ils ont ajouté un potentiel technique considérable, au point que se firent jour des difficultés importantes, surtout que la consommation de leurs chars était six à sept fois supérieure à celle des panzers !

Connaissant cela, vous auriez donné suite à ma demande d'avis sur l'importance du retard de la logistique au soir du 23 mai 1940. Demande de ma part, à laquelle vous n'avez visiblement rien compris !

Sur votre espérance d'une reconnaissance par François Delpla de s'être trompé, laissez moi vous prédire que ce n'est pas demain la veille que vous y parviendrez !
Si vous comptez affûter vos arguments par une hypothétique découverte dans les archives dont dispose la NARA ou si encore vous comptez vous inspirer dans la relecture du tome 1 du livre de Rommel "La guerre sans haine", vous n'êtes pas encore sorti de l'auberge, loin s'en faut.
Enfin j'ai le regret de vous rappeler votre fiasco collectif face à l'entêtement de François Delpla, il y a huit mis déjà sur le forum ATF40.

Alors, Alain, si tant soit "qu'à coeur vaillant, rien d'impossible"... tous mes bons voeux vous accompagnent !

.....................................


@ François Delpla

Je ne reprends pas la totalité du contenu de vos deux derniers messages...
Faire le moindre commentaire serait de ma part peine perdue !

Cependant, comment qualifier votre comportement par autre chose qu'un délit de mauvaise foi, lorsque vous me demandez de vous rappeler nos échanges dont vous avez feint de ne pas vous souvenir, pour venir présentement me reprocher de vous avoir cité une "floppée de liens" ??.. c'est navrant et dans ce qui m'atteint, infiniment décevant !

En outre vous bradez les mots... ce qui est clair, n'est pas clair... il n'y a jamais de votre part un oui qui ne soit pas un oui-mais !
Têtu comme une mule, vous refusez de traiter les choses point par point !
Vous retournez sans cesse à ce que que vous coyez être une explication claire qui fait l'objet de votre auto-satisfaction.
Et bien, François, continuez donc à vous auto-satisfaire... obtus vous êtes, obtus vous resterez !
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 11 Juin 2013 18:16:30

J'aimerais que ma demande, à la fin, soit comprise !

Je vais donc cliquer sur le premier lien censé donner une explication militaire claire de la décision hitlérienne du 24 mai

norodom a écrit :
Francois Delpla a écrit :Je renouvelle mon souhait d'une explication simple et claire du Haltbefehl par des raisons militaires.

Plutôt que de répéter qu'il y en a déjà eu, cela irait plus vite de la répéter, elle.

Que votre volonté soit faite !... un apperçu sur le forum jaune...

page 39
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 80#p439024


Je lis :

norodom a écrit :
L'arrêt des chars devant Dunkerque n'est ni plus ni moins qu'une décision militaire incontournable !... il ne pouvait être question d'agir autrement !... l'encerclement des troupes anglo-françaises sur l'aire d'embarquement des plages de Dunkerque ne pouvait être militairement réussie avec seulement l'intervention des panzers...

J'écris seulement car il ne pouvait en être autrement... il s'avérait impossible d'engager une opération de concert avec les blindés et l'aviation.
Peut-on imaginer les panzers opérant en terrain découvert, dans un espace restreint, n'ayant pas devant eux le choix des espaces, à la merci du tir des canons des navires en mer et avec au dessus d'eux, les avions amis dont la mission est de bombarder tout ce monde qui s'apprête à embarquer ?

Dès l'instant où Dunkerque restait la seule issue pour le repli vers la mer, ce n'était pas une "poche", contrairement à ce qui a été parfois présenté, mais un couloir d'évacuation avec tout au bout... les plages et la mer !. Le but de l'encerclement eut-été donc de fermer ce couloir... seulement voilà il était bien protégé !
Ajoutons à cela que le terrain meuble des plages se prêtait aisément à la pose des mines antichars et on conviendra aisément qu'une tentative d'encerclement par les chars eut été une opération suicidaire qui aurait eu pour résultat un massacre de panzers.



Mettons que ce soit à peu près clair ! Encore faudrait-il qu'elle soit articulée avec les documents des heures précédentes, pour faire apparaître que ce sont ces facteurs-là qui ont joué. Et qu'elle corresponde bien à la situation.

Ici, on est en plein dans la confusion que j'ai signalée entre la prise de Dunkerque et la fermeture de ses accès terrestres, autrement dit le franchissement des trente kilomètres qui manquent pour boucler l'encerclement, autrement dit encore l'obstruction du couloir d'évacuation. La seule chose urgente est la seconde. Pour cela, les chars sont bien adaptés, ils n'ont qu'à poursuivre sur leur lancée. Il y a une ligne de défense sur l'Aa, en train de craquer, et rien derrière : tout est allé trop vite. Les Alliés ne sont pas plus en mesure de maintenir leur accès à Dunkerque qu'ils n'ont su protéger ceux de Boulogne et de Calais. Cela sent le sapin pour toutes les armées du nord et cela se sait, à Paris comme à Londres.

Je n'avais nullement négligé ce message. Il me semble même que je l'avais à l'esprit ici hier, en écrivant que pour certains c'était l'ennemi qui arrêtait les blindés :

l'encerclement des troupes anglo-françaises sur l'aire d'embarquement des plages de Dunkerque ne pouvait être militairement réussie avec seulement l'intervention des panzers...

Le but de l'encerclement eut-été donc de fermer ce couloir... seulement voilà il était bien protégé

Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Mardi 11 Juin 2013 21:44:35

@ François Delpla

Enfin ! ai-je envie de m'exclamer, François consent à examiner avec moi le côté militaire de ce qu'était la situation au soir du 23 mai 1940... car c'est à ce moment là que les chars qui avaient atteint l'Aa le soir même, ont arrêté leur progression.

Tout d'abord nous avons un préambule à mettre au point...
Le contenu du texte de mon message du 1er mai, que vous avez repris en citation est celui que vous aviez reconnu clair bien que, à votre exigence, non assorti de preuves documentées.
Il s'agissait donc là de vous rappeler cette reconnaissance de clarté, alors que vous n'avez cessé de clamer que personne n'avait fourni une explication claire !
En fait par ce rappel du lien du 1er mai, une opération dictée par la recherche du poil sur les oeufs !

Alors, François, ne finassez pas, vous savez très bien que le contenu de ce texte ne résume pas à lui seul l'ensemble des raisons qui ont donné lieu à l'arrêt des chars. Vous n'ignorez pas que j'ai souvent exprimé ma conviction qu'il y avait plusieurs raisons, que je les ai énumérées et expliquées sur tous les forums où il m'a été donné d"échanger des commentaires sur ce sujet brûlant.

Je ne doute pas que vous avez lu le contenu du message que j'ai adressé hier soir à Alain Adam, message au cours duquel je m'exprime sur le retard de l'infanterie et de la logistique.
Je crois bien que c'est là la raison majeure à laquelle s'ajoute la prise de risque que comportait l'engagement des chars dans la zone poldérisée. Ce n'est pas le franchissement de l'Aa qui posait problème... l'Aa n'est ni la Seine, ni la Loire, ni la Garonne !

Vous écrivez que les chars sont bien adaptés pour fermer le couloir d'accès et boucler l'encerclement. Bien sûr !... d'ailleurs cette fermeture a été réalisée, sauf que cela ne s'est pas produit au moment où les chars concernés par le "Haltbefehl" étaient stationnés sur l'Aa.
La fermeture du couloir qui a complété le bouclage, c'est plus au sud qu'il a eu lieu, après la "remontée" d'Arras.

Parlons effectifs, côté Allié bien sûr... particulièrement intéressant pour vous qui considérez que les défenseurs étaient à l'agonie !
Lors de la tentative de percée faite le 21 mai près d'Arras, par les blindés britanniques, les Alliés disposaient de 120 divisions en comptant le corps expéditionnaire britannique, le tout réparti entre Arras et Dunkerque et sur les positions latérales.
Dans les 48 heures avant le 23 il y eut certes des pertes mais moins suivies de conséquences que la désorganisation des unités, elle-même.

Lorsqu'on sait que les colonnes de ravitaillement et de logistique peuvent être mises à mal par de petites unités appliquant seulement une forme de combat du genre "guerrilla" et que pour ce qui concerne les unités de chars avancées réside toujours le danger d'une attaque sur les flancs, on mesure bien que le tout ne progresse pas sur un long fleuve tranquille !
Mais tout ceci n'est qu'un hors-d'oeuvre... il y a encore beaucoup à écrire...

Mettons sur le tapis, ce que vous considérez à tort comme "l'argument massue" et qui se résume par votre citation:
Francois Delpla a écrit :Mettons que ce soit à peu près clair ! Encore faudrait-il qu'elle soit articulée avec les documents des heures précédentes, pour faire apparaître que ce sont ces facteurs-là qui ont joué. Et qu'elle corresponde bien à la situation.

Je vous l'ai dit et redit: vous ne trouverez aucun document d'archives qui explique les raisons de l'arrêt, pour la simple raison que pour une situation de halte normale après un périple de plusieurs centaines de kilomètres, il n'y a pas lieu de relater dans un Journal de Marche et d'Opérations, une situation imprévue qui puisse être considérée comme exceptionnelle.
J'attends encore votre réponse à ma demande de communication du contenu d'un document de ce type pour la période concernée.

Bonne nuit !
Roger
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 12 Juin 2013 05:48:05

Je peux saluer un effort de clarté : je suis constructif, moi, messieurs ! et l'estimer cependant loin du compte, ce qui est le cas quand je persiste à dire que notre explication est sans rivale qui tienne debout.

La journée du 23 est confuse. Kleist se plaint que les chars sont à bout et obtient un vague ordre de regroupement limité à la journée du 24, qu'Ellis confond avec le Haltbefehl. Cet ordre semble complètement oublié ce même 24. Sans doute y a-t-il eu un fait nouveau : je propose que ce soit le triomphe allemand d'Arras, qui dissipe à jamais les craintes de contre-attaque. Aucune réponse là-dessus nulle part pour l'instant.

Quelques centaines de kilomètres de chevauchée blindée, et il faudrait laisser à l'ennemi son couloir d'évacuation parce que la logistique aurait été gravement défaillante à quelques encablures du but ? Les généraux allemands n'auraient dû cesser de se quereller à ce propos jusqu'à leur extinction naturelle dans les années 1980 ! Genre : cet idiot de Guderian a tout fait foirer au dernier moment malgré nos craintes réitérées d'une panne logistique. Il serait devenu le concurrent d'Icare pour le mythe de l'humain irresponsable qui a voulu s'égaler aux dieux !

Je pense que nous avançons, avec ce constat que les forces alliées prises dans la nasse étaient nombreuses et bien équipées mais désorganisées. Bousculées depuis deux semaines sur une peau de chagrin, elles n'étaient fortes que sur le papier.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Jeudi 13 Juin 2013 19:47:34

Logisticien , je le suis , de formation et de métier .
Détenteur d'informations attenant au domaine , concernant la campagne de 40 , aussi , et je constate - étrangement - que dans les archives , les Allemands réfléchissaient comme j'aurais pu le faire a l'époque ! Comme quoi , il semble que vous soyez le seul a critiquer mon métier .

Si vous considérez qu'il est plus important de croire un historien incapable de faire la nuance entre un carburant et un autre , un état major d'armée qui détermine utile de faire des confrontations de chars , alors qu'ils ont une solution aérienne/héliportée , libre a vous . Si vous comparez la première guerre du golfe ( au sens ONU/Irak , pas Iran/irak ) a la campagne de France , en imaginant les alliés a la place des Allemands , vous avez tout faux , car les pondérateurs sont totalement différents , premier exemple , l’Allemagne était en retard technologique , or les alliés , lors de la guerre de 90/91 , étaient en avance technologique . Second point , il y a eu matraquage de tomahawk et bombardements avant l'attaque , pendant un mois et demi de mémoire ... la nous n'avions au mieux pour les allemandes que 2 jours de préparation . Le seul bombardement de masse organisé fut en fait sur Paris , étrangement , avec quelques actions spécifiques sur Sedan , par exemple , mais qui n'ont donné aucun résultat probant , sauf si l'on tient au mythe de la fuite de Bulson , sur laquelle je suis déjà maintes fois intervenu .
Comparer me semble donc difficile , mais si cela vous convient ...

Et puis je vous avoue que discuter militaire avec des gens qui n'ont fait qu'effleurer le sujet m'ennuie , surtout si on remet en cause mon métier , qui est certainement mal connu .

Donc ma participation , puisqu'elle semble incongrue , s’arrête la .
Cela ne m’empêchera pas de produire des documents ... historiques . La ou il me semblera bon de le faire .

Alain
alain adam
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Jeudi 13 Juin 2013 19:56:01

norodom a écrit :Je vous l'ai dit et redit: vous ne trouverez aucun document d'archives qui explique les raisons de l'arrêt, pour la simple raison que pour une situation de halte normale après un périple de plusieurs centaines de kilomètres, il n'y a pas lieu de relater dans un Journal de Marche et d'Opérations, une situation imprévue qui puisse être considérée comme exceptionnelle.


Ce n'est pas comme cela qu'on analyse un JMO a mon avis , pour comprendre la teneur des remontées d'infos . L'avantage c'est lorsque on a ces remontées d'info vers l’état major ...
Mais bon , chacun son truc , je suis a peine logisticien incapable d’après certains , je ne dois pas être capable d'estimer l'importance de certains messages :)

Alain
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Jeudi 13 Juin 2013 20:22:26

Francois Delpla a écrit :Je peux saluer un effort de clarté : je suis constructif, moi, messieurs ! et l'estimer cependant loin du compte, ce qui est le cas quand je persiste à dire que notre explication est sans rivale qui tienne debout.

La journée du 23 est confuse. Kleist se plaint que les chars sont à bout et obtient un vague ordre de regroupement limité à la journée du 24, qu'Ellis confond avec le Haltbefehl. Cet ordre semble complètement oublié ce même 24. Sans doute y a-t-il eu un fait nouveau : je propose que ce soit le triomphe allemand d'Arras, qui dissipe à jamais les craintes de contre-attaque. Aucune réponse là-dessus nulle part pour l'instant.

Quelques centaines de kilomètres de chevauchée blindée, et il faudrait laisser à l'ennemi son couloir d'évacuation parce que la logistique aurait été gravement défaillante à quelques encablures du but ? Les généraux allemands n'auraient dû cesser de se quereller à ce propos jusqu'à leur extinction naturelle dans les années 1980 ! Genre : cet idiot de Guderian a tout fait foirer au dernier moment malgré nos craintes réitérées d'une panne logistique. Il serait devenu le concurrent d'Icare pour le mythe de l'humain irresponsable qui a voulu s'égaler aux dieux !

Je pense que nous avançons, avec ce constat que les forces alliées prises dans la nasse étaient nombreuses et bien équipées mais désorganisées. Bousculées depuis deux semaines sur une peau de chagrin, elles n'étaient fortes que sur le papier.


En fait, François , si je reprends point par point , la chevauchée blindée aboutit a deux facteurs : les unités sont usées et ne peuvent assumer les secteurs prévus , pour colmater : je parle des allemands . Leurs unités sont trop dispersées pour avoir un quelconque impact sur qui veut les traverser . En cela l'episode amusant de de Gaulle , a montcornet est édifiant , il ne se bat en fait qu'avec des unités de support ou de renforcement , on l’arrête avec des unités du génie et des mines ... Lui qui avait voulu un combat de chars il est tombé pile entre l'evolution de la 1e et la 10e pz ...sur la meme route .
Et la , le logisticien que je suis reprends son role .
Il serait arrivé 1/2 journée avant , il aurait bloqué l'avance allemande , peut etre durablement .
Il a coupé les liens logistiques, mais ne les a pas maintenu coupés longtemps , sinon , on aurait eu des unités de pointe face a la 2e/9e arme incapable de poursuivre .
Pour en revenir aux unités prises dans la "nasse" , nous avons effectivement désorganisation , qui tient a deux aspects : certaines unités ont "libéré" leurs unités les plus mobiles pour leur donner une chance de s’échapper , d'autres unités on tenu , et taché d'assimiler les entrants dans la zone . Au global on obtient des routes saturées par des véhicules abandonnés , et sur les plages, après le départ des artilleurs, des canons foirés par explosif .
Mais le potentiel humain est massif , et les défenses proches bien organisées , avec du matériel correct .
La ou l'OKH s'est planté , et Delpla ne voudra jamais le reconnaitre , c'est qu'une fois les deux ports de ré-embarquement prévus , qui sont Calais et Boulogne , et sur lesquels une Pzd fut envoyé , c'est que les allies ont imaginé un plan d'embarquement a Dunkerque . Pour une nation aussi peu capable en terme marin que l'allemagne , cela devait etre insurmontable a faire .
Donc non planifié comme possible , les deux ports "solides" et connus du secteur etant pris avec pertes et fracas face a des unités anglaises , canadiennes, et françaises .
Mais Lille se défendait toujours lorsqu'on commença a évacuer des troupes de Dunkerque ...
Et la , les ordres Allemands n'avaient plus aucun sens . Sauf si il voulait avoir la paix avec les anglais , mais il l'avait perdu le 10 mai 1940 , avec Churchill : pas de bol
Donc hitler etait deja fou et stupide fin mai 40 . L'angleterre pouvait se rearmer , la france n'etait pas vaincue , et il va apprendre ensuite que ses unités blindés ne sont pas si performantes que ça .


Alain
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 13 Juin 2013 21:19:35

Comme tout cela manque de précision !

Je te soupçonne de mélanger des données antérieures à l'ordre d'arrêt, et d'autres postérieures. Seules les premières entrent en ligne de compte dans cette discussion.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Vendredi 14 Juin 2013 00:08:12

@ alain adam

Lorsque nous parlons de logistique sur le sujet présent, nous ne parlons pas de la même chose.
Je ne disconviens pas que votre métier désigne le spécialiste ou le professionnel de la logistique, c'est-à-dire l'ensemble des méthodes d'organisation et de gestion de l'ensemble des flux et des stocks matériels d'une entreprise ou organisation. (définition Wikipedia)

Ici il n'est pas question de cela...
Il s'agit de "logistique militaire" au sens des activités de transport et de ravitaillement nécessaires aux opérations militaires en cours.

Ce que l'on désigne en terme scientifique "logistique" n'est autre que ce qui entre dans la composition des convois qui suivent les unités avancées, le plus souvent blindées.
Composent ces convois, principalement, les camions transportant le ravitaillement en vivres ceux transportant le carburant, ceux transportant les matériaux nécessaires à la maintenance avec leurs spécialistes, les stations ambulantes des transmissions et aussi les véhicules transportant les éléments d'infanterie d'escorte qui assurent la protection du tout.

En septembre 1944 à Auxonne, j"ai assisté à l'organisation des convois de camions chargés de jerricans d'essence, en partance vers les théâtres d'opérations. Pas besoin de technicien pour cela. Un ou plusieurs "gus" armés d'un cahier et d'un crayon suffisent à faire l'affaire.
A partir de 1946, sortant de l'Ecole Militaire des Transmissions de Montargis, j'étais chef-opérateur radio sur un SCR 399, assisté de deux opérateurs et d'un chauffeur mécanicien.
J'ai participé à de nombreuses manoeuvres et je n'ai jamais entendu parler ni de logistique ni de logisticien. Tout réside dans la réussite de l'auto-organisation.

Dans le sujet présent, à la guerre comme à la guerre, on assemble ce qu'on peut où on peut et le tout a pour mission de soutenir les copains qui sont devant. Je vous signale que dans ce cas de figure il est arrivé que des éléments de soutien de l'armée française se sont égarés par manque de coordination des systèmes de transmissions.

En conclusion, Alain, il n'est nullement question ici de faire une relation entre votre métier et le schéma de la situation sur le terrain. Il n'y a aucun calcul technique à faire !

J'espère avoir été moins brutal que précédemment, ce dont je vous prie de m'excuser.
Comme je l'ai signifié à François Delpla, les discussions répétitives sans écho, finissent par m'irriter... Alors que les choses sont toutes simples !... mais ne l'admet ainsi, qui veut !...

Bonne nuit !
Roger
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Juin 2013 05:01:21

Je m'en voudrais d'intervenir ici, autrement que par une remarque.
Hitler ne confectionne, du moins dans sa phase ascendante, que des pièces uniques (même si beaucoup ont un air de famille) : il n'y a que confusion à appeler la nuit de Cristal un pogrom, le pacte germano-soviétique une alliance... et à appliquer au chef-d'oeuvre offensif de 1940 des règles classiques d'histoire militaire. Son concepteur et meneur n'est pas et ne prétend pas être le meilleur technicien, particulièrement attentif aux besoins logistiques (ce qu'était, je parle sous le contrôle de Bruno, Napoléon) mais un donneur d'élan, qui pousse à un sommet inégalé, un art, celui de la surprise, en mélangeant très intimement le politique et le militaire, l'endormissement de l'ennemi en semblant impuissant et dépassé et le brusque étalage d'une force irrésistible.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Vendredi 14 Juin 2013 11:05:28

Francois Delpla a écrit :Hitler ne confectionne, du moins dans sa phase ascendante, que des pièces uniques ...

On comprend qu'imbibé du personnage de Hitler, celui-ci soit votre nymphe des sources dans votre conception d'une pièce théâtrale unique.
Parce que pour être unique, elle l'est à coup sûr !
Tellement unique dans son genre que moi qui n'ai rien compris dans ce que vous venez d'écrire va sûrement avoir beaucoup de mal à trouver sur ce forum quelque Etre ouvert qui soit capable de nous l'expliquer.
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Juin 2013 11:37:08

norodom a écrit :Hitler, celui-ci soit votre nymphe des sources


à éviter autant que faire se peut.


Pour le reste, cet étonnement m'étonne car à dire cela depuis vingt ans je m'époumonne.

Le nazisme est une création continuelle de surprises.

Tellement puissante qu'elle trompe encore !
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Jeudi 20 Juin 2013 23:05:47

norodom a écrit :@ alain adam

Lorsque nous parlons de logistique sur le sujet présent, nous ne parlons pas de la même chose.

Bonsoir Roger ,
En fait si ...
Si le terme de "logistique" n'a pas été évoqué durant les périodes dont vous traitez, c'est tout simplement qu'il était couvert par d'autres termes/fonctions , et plus particulièrement certains services comme les essences, le matériel etc .
L'apparition réelle du terme , en France , date des années 80 .
En soit , la logistique civile vient de la logistique militaire, et il semblerait que ce soit Rome qui l'ai développé dans ses campagnes . Qu'est ce que la logistique dans le fond ? Livrer le bon produit a la bonne personne , dans la bonne quantité et dans un temps correct . Pour cela , on passe par des gestions de stocks, de flux , d'hommes et de capacités , via des calculs mathématiques qui ne sont pas récents .
Qu'un type ait simplement utilisé un carnet pour noter les véhicules partant avec des jerrycan n'est que la finalité : comment sont arrivés les jerrycan , qui a eu l'idée de les utiliser, pourquoi etc ... Un logisticien , pardi !
A tous les niveaux de l'armée , on retrouvera , quoi que l'on fasse , un gus chargé de gérer les ressources, et s'il n'en a pas le nom , ni la formation , il demeure qu'il effectue de la logistique , pour éviter que certains soient en rupture et d'autres en sur-dotation par exemple .

Bref, pas de soucis , c'est uniquement que vous n'appréhendez pas la logistique comme moi , mais nous parlons bien de la même chose .

Alain
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Vendredi 21 Juin 2013 00:23:30

Si je suis bien les propos de FD , il n'y avait aucune urgence pour les Allemands a prendre Dunkerque .
Deux raisons a ce fait , qui sont très clairs dans les rapports militaires Allemands :
- ou pouvaient ils aller
- la masse d'unité blindées et motorisées alliée était impressionnante au point de menacer sérieusement les lignes défensives

D’où l'idée d'un chef de la Luftwaffe de matraquer cette zone jusqu’à ce qu'elle se rende, peut être ...

L'histoire nous démontre que le mouvement restait possible , a condition d'abandonner le matériel , et dans l'espoir de reformer des unités avec le matériel de dépôt , depuis la Normandie ou la Bretagne , via la grande-Bretagne .
N'allez pas me dire que cela avait été prévu , alors que tout avait été fait pour attaquer en force les seuls ports estimés possibles pour un rembarquement - du coté allemand .

Donc l’arrêt en soit , et je ne le conteste pas , peut vouloir dire " vous êtes cernés , rendez vous" . Mais pourquoi ne pas l'exprimer clairement , diplomatiquement ?

Hitler était il déjà prêt a signer un arrêt des hostilités , alors que :
- la puissance Française était encore importante en métropole
- "l'empire" ou les colonies Françaises étaient hors de portée , avec des ressources encore puissantes
- le pseudo allié Italien n'avait pas déclaré la guerre aux Alliés
- s’arrêter sur la Somme n’était une revanche assez honteuse pour la France
- les terres Françaises a langue germanophile , donc Alsace/Lorraine étaient encore aux Français, et la ligne Maginot n'avait pas été contournée ( cf les combats sur Stonne )

Je crois qu'il ne faut pas oublier que AH était dans un autre monde , et croyait que la preuve des armes avait été assez impressionnante , surtout pour les anglais , qui d'un point de vue terrestre en 40 étaient quasi peanuts . Le soucis de AH était Churchill , et donc soit il était assez fou pour penser qu'il allait céder , soit l’arrêt devant Dunkerque avait d'autres motivations .
Restons en a cette interrogation .
Je fournirais prochainement des sources primaires allemandes, françaises , anglaises , de mai 1940 a octobre 1940 , pour que chacun puisse se faire une opinion sur le sujet , librement .
J'invite FD a faire de même lorsque ce sera lancé , afin de confronter les sources primaires dans un but de recherche bien sur . Sources primaires uniquement !

Alain
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Juin 2013 07:21:36

alain adam a écrit :soit il [Hitler] était assez fou pour penser qu'il [Churchill] allait céder


mais oui !
mais ce n'est pas, dans sa folie, le plus bête.

depuis des années il tire le Royaume-Uni par un bras et la Juiverie, que représente Churchill, le tire par l'autre.

à Sedan, il fait une prise qu'il croit de nature à déstabiliser Churchill et à lui assurer (à lui Hitler) un ascendant définitif (enfin... pour mille ans). Afin non pas de dominer l'Angleterre mais de la contraindre à un partenariat "aryen" dans la domination du monde.

Pendant quelques jours, le résultat se fait attendre (personne ne demande la paix à Paris ou à Londres) mais sur le terrain il se passe quelque chose de stupéfiant : les Anglais se laissent enfermer avec les Français, sans esquisser un geste pour se rembarquer (entre parenthèses, c'est là un point sur lequel on ne m'a guère répondu sur ATF 40 http://atf40.forumculture.net/t5059p105 ... haltbefehl , sinon pour écrire très faussement que les mouvements anglais de retraite se faisaient vers les ports). Rien n'est plus "juif" et "cosmopolite" : Churchill se refuse à sauver égoïstement les billes britanniques, au profit d'une solidarité idiote avec la France contre l'Allemagne et son Führer.

Alors il faut bien se résigner à envahir la France pour la contraindre à un armistice qui fera mesurer à l'Angleterre l'absurdité de son obstination (directive n° 13 du 24 au soir) mais auparavant on bloque le mouvement à Dunkerque et laisse un couloir d'évasion, dans l'espoir que les "conditions généreuses" véhiculées par Dahlerus fassent leur effet dans l'organisme anglais. On laisse un petit délai à la "paix immédiate et générale sur le sable de Dunkerque", qui serait de loin la meilleure solution.
Francois Delpla
 
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