L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Jeudi 07 Janvier 2021 21:10:10

Non, rassurez-vous : Lopez n'évoque à aucun moment Costello et - a fortiori- Delpla non plus ! C'est là qu'on sent son universitaire madré !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 08 Janvier 2021 04:49:47

merci.

Mais sois plus clair encore : tu approuves cette censure ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 08 Janvier 2021 16:11:40

Je dépose aujourd'hui ceci sur Mediapart, Facebook etc.

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Un nouveau-vieil article sur l'arrêt allemand devant Dunkerque en 1940


En octobre 2020, les éditions Perrin ont publié un ouvrage collectif en vingt articles sur les "erreurs de la Seconde Guerre mondiale", sous la direction d'Olivier Wieviorka et de Jean Lopez. Le dernier nommé s'est chargé de l'article sur le "Haltbefehl" des 24-26 mai 1940. Il synthétise des théories complètement dépassées.





En octobre 2020, les éditions Perrin ont publié un ouvrage collectif en vingt articles sur les "erreurs de la Seconde Guerre mondiale", sous la direction d'Olivier Wieviorka et de Jean Lopez. Le dernier nommé s'est chargé de l'article sur le Haltbefehl des 24-26 mai 1940, qui a stoppé en plein élan les unités qui s'apprêtaient à enfermer près d'un million de combattants anglais, français et belges dans une gigantesque nasse.

Deux résumés de l'article sont actuellement en ligne. Sur un forum, celui du professeur Thierry Giraud :



" La thèse de Lopez n'est pas une nouveauté ...Les Haltbefehl hitlériens du 17 et 24 mai, ne sont que des confirmations des ordres d'arrêt donnés par Rundstedt, chef du GA.A, chargé de prendre Dunkerque. Ordres d'arrêt qui ne sont d'ailleurs pas acceptés par l'OKH avec un Brauchitsch qui a essayé de réorganiser l'attaque sur Dunkerque en choisissant von Bock du GA.B pour s'en charger, ordre recalé peu après par Hitler. Ce dernier ne fait qu'arbitrer entre un Rundstedt, qui craint une contre-offensive alliée par le sud, avec ses divisions blindées isolées de leur infanterie et qui est soutenu par Kluge et Kleist et l'OKH, plus offensif. Lopez, à juste titre, parle du "syndrome de la Marne" qui a marqué les hommes de l'époque, avec cette victoire promise aux allemands, en 1914, qui a échoué à cause de la contre-offensive française. Rundstedt et Hitler ne veulent, cette fois, prendre aucun risque !! Surtout que Goering promet au Führer que sa seule Luftwaffe va anéantir les forces anglo-françaises dans la poche, qui n'auront aucune possibilité de réembarquer. Ici, avec les assurances du gros Maréchal, il est logique que Hitler n'ait pris aucun risque et qu'il laisse finir le boulot à son aviation, à son artillerie et à son infanterie, pour préserver ses chars. Or il s'avère que les Britons vont réaliser un miracle, en réembarquant leur corps expéditionnaire, alors qu'ils n'y croyaient même pas !! "



Sur 3945.com, un paragraphe non signé :



" Autre chapitre excitant, celui sur le Haltbefehl devant Dunkerque. La capture ou l’évacuation du BEF n’a pas beaucoup d’impact dès lors que l’invasion de la Grande-Bretagne n’entre pas réellement dans les plans nazis. Par contre, la menace de vouloir contre-attaquer pour couper le corridor est plus sérieuse. L’exemple de Montcornet est un lieu malheureusement trop commun et ne peut être considéré comme une menace réelle (voir GBM n°134). Les tentatives autour de Cambrai, d’Arras combinées aux tentatives à partir de la Somme sont plus élaborées et potentiellement plus dangereuses. Las, elles accouchent finalement d’une souris du fait de l’impossibilité de pouvoir les monter correctement. Mais la vision de von Rundstedt (voir Le maréchal oublié) n’est donc pas dénuée de tout fondement. Le temps laissé aux troupes blindées et motorisées permet de mettre à mort ensuite rapidement la France avec Fall Rot. Leur utilisation à Dunkerque n’aurait nullement accéléré le processus de désagrègement de l’armée française."



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Je suis très étonné. Jusque là Lopez ne jurait, notoirement, que par l'historien militaire allemand Karl-Heinz Frieser et son livre maintenant assez vieux (1995), intitulé Blitzkrieg-Legende. Or si sa solution de l'énigme est irrecevable (Hitler sabotant le travail pour montrer aux généraux Brauchitsch et Halder que c'est lui qui commande), cet auteur ne pouvait pas la formuler sans démolir préalablement les vieilles explications militaires que Lopez ressuscite aujourd'hui, et il les déchirait à belles dents.
Il expliquait en particulier que, 48h après la contre-attaque anglaise d'Arras qui avait jeté un certain trouble, le moral de l'assaillant était remonté au beau fixe et que, pour parer au danger d'une contre-attaque, " il aurait suffi de tenir un seul régiment en réserve ".

John Costello, en 1991, avait proposé une solution originale, développée (après sa mort accidentelle en 1995) dans mon livre La ruse nazie (1997) : Hitler, ayant compris que le maintien de l'Angleterre dans la guerre était mortellement dangereux, souhaitait faire tomber Churchill immédiatement, en donnant au cabinet de guerre un délai supplémentaire de réflexion avant de refermer un piège son armée de terre.

Cette thèse est moins discutée que jamais ! Le silence complet serait-il la dernière étape avant son adoption ?

Le second résumé enferme d'ailleurs une hirondelle qui pourrait annoncer ce printemps : contrairement à ce qui s'écrit encore universellement, Hitler, dès ce moment, n'avait nulle intention d'attaquer l'Angleterre. Si on poursuit ce raisonnement il aurait, par cette campagne, souhaité uniquement, en frappant l'armée et la puissance françaises, détacher l'Angleterre de ce poids mort et s'entendre avec elle. Cela justifiait bien la prise de risque, minime, d'une suspension de la marche triomphale vers le colmatage de la poche, le temps que Londres mesure les enjeux.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Dimanche 10 Janvier 2021 16:27:46

L'hypothèse qu'Hitler aurait sciemment fait exprès pour que le corps expéditonnaire britannique réembarque ne tient pas la route. Premièrement car personne ne pensait qu'un si grand nombre de soldats pouvaient être réembarqués et au premier chef, les anglais eux-mêmes, et secundo, Goering avait promis à Hitler qu'aucun soldat anglais ne s'enfuirait ...Donc je vois mal comment Hitler aurait ordonné un ordre d'arrêt (qu'il n'a jamais donné, il n'a fait que confirmer ceux donnés par Rundstedt) pour "sauver" le corps expéditionnaire anglais, alors qu'anglais et allemand ne croyaient pas à ce réembarquement ! Et puis Hitler n'est pas un perdreau de l'année ...on n'a jamais négocié avec un ennemi en lui faisant des cadeaux, mais en étant en position de force. Avoir une chance d'arriver à une paix négociée avec les anglais aurait été possible si le coeur de l'armée anglaise avait été décapité ou fait prisonnier. Le "miracle de Dunkerque" n'a fait que renforcer Churchill et ne l'a nullement affaibli. Ou alors, Hitler était un peu teubé !!
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 13 Janvier 2021 07:48:30

Tietie007 a écrit :L'hypothèse qu'Hitler aurait sciemment fait exprès pour que le corps expéditonnaire britannique réembarque ne tient pas la route. Premièrement car personne ne pensait qu'un si grand nombre de soldats pouvaient être réembarqués et au premier chef, les anglais eux-mêmes


Je suis d'accord avec ces lignes qui prétendent me contredire. L'intuition de Costello (1991), que j'ai développée et consolidée entre 1992 et 1997, s'oppose frontalement à l'idée que Hitler aurait stoppé l'offensive pour favoriser un embarquement. Lis-moi donc de plus près !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Jeudi 04 Février 2021 07:45:05

Francois Delpla a écrit :
Tietie007 a écrit :L'hypothèse qu'Hitler aurait sciemment fait exprès pour que le corps expéditonnaire britannique réembarque ne tient pas la route. Premièrement car personne ne pensait qu'un si grand nombre de soldats pouvaient être réembarqués et au premier chef, les anglais eux-mêmes


Je suis d'accord avec ces lignes qui prétendent me contredire. L'intuition de Costello (1991), que j'ai développée et consolidée entre 1992 et 1997, s'oppose frontalement à l'idée que Hitler aurait stoppé l'offensive pour favoriser un embarquement. Lis-moi donc de plus près !


Il me semble que c'était votre thèse dans une discussion qui remonte à quelques années, sur un autre site et qu'on pourrait facilement retrouver vos propos.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 04 Février 2021 10:11:24

Puisque c'est facile, ne te gêne pas pour retrouver et mettre un lien !

Et si tu arrives à constater et avouer ton erreur, entame donc une réflexion sur le dogmatisme,
qui pousse à se rassurer devant la nouveauté en l'assimilant à des thèses connues et réfutées.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Jeudi 04 Février 2021 13:07:06

Francois Delpla a écrit :Puisque c'est facile, ne te gêne pas pour retrouver et mettre un lien !

Et si tu arrives à constater et avouer ton erreur, entame donc une réflexion sur le dogmatisme,
qui pousse à se rassurer devant la nouveauté en l'assimilant à des thèses connues et réfutées.


On peut aisément trouver les ressorts de votre thèse sur Google ...déjà dans cet article :

https://www.humanite.fr/node/158725

ou sur ce topik d'un forum concurrent :

https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=23180&start=70
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 04 Février 2021 14:44:29

L'article du colonel FTP Pierre Durand résume ma position sans la détailler, mais sans la trahir.

Quant aux bientôt 500 pages de la discussion du forum beige sur le Haltbefehl, les tenants des explications traditionnelles déforment parfois ma thèse, mais aucun ne m'accuse de me contredire, tu es le tout premier !!!

Je reprends : Hitler ne stoppe pas le 24 mai pour laisser les Anglais s'embarquer, ne serait-ce que parce qu'ils n'en ont manifesté aucune intention et ont laissé passer l'heure.

Trois jours plus tard en revanche, en pleine reprise de l'offensive, ils commencent à le faire. Hitler met-il alors tout en oeuvre pour les en empêcher ? La question se pose mais c'est une autre question, sans rapport avec les motivations du Haltbefehl.

A toi maintenant de reprendre la question à partir de ma vraie position (Hitler suspend le mouvement pour laisser un temps supplémentaire de réflexion au cabinet britannique, dans l'espoir qu'il fasse les comptes, constate que le pays est dans une impasse -militaire, diplomatique et financière- et se décide à remplacer Churchill par quelqu'un qui soit prêt à négocier). Au passage, demande-toi pourquoi tu avais éprouvé le besoin de la déformer. Cela la rendait certes plus simple à réfuter, je te l'accorde !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Jeudi 04 Février 2021 16:16:05

Mais j'ai déjà répondu maintes fois à votre question ...Hitler ne laisse aucun temps particulier aux anglais car il ne maîtrise pas la situation militaire sur le terrain, à Dunkerque ! La victoire éclair sur la France est déjà incroyable et inespérée et Hitler, à ce moment-là, se fout un peu des anglais, il savoure sa magnifique victoire contre les français et s'en contrefiche un peu du sort du BEF qui, on lui a promis, ne réembarquera pas, dixit Goering !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 04 Février 2021 16:58:50

Plus subjectif et moins documenté, tu meurs !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Jeudi 04 Février 2021 18:48:23

Francois Delpla a écrit :Plus subjectif et moins documenté, tu meurs !


Lisez Jean Lopez sur la question (thèse que j'ai exposée plus haut) , je ne vais pas réécrire, ad vitam aeternam, les mêmes arguments en boucle.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Jeudi 04 Février 2021 18:59:09

En effet, ce n'est pas la peine... Entre Lopez et Delpla, chacun peut se faire son opinion. Il y a longtemps que mon siège est fait !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 04 Février 2021 19:24:13

Tie-tie vient de se vautrer en prouvant qu'il m'avait mal lu (je n'ai JAMAIS écrit que Hitler stoppait pour favoriser un embarquement, il s'est fait fort de prouver que si et a échoué) mais il ne le reconnaît pas et se replie sur ses classiques. Lesquels accumulent approximations et confusions, en étendant comme de la confiture la panique d'Arras jusqu'au 24 mai alors qu'elle était complètement dissipée, et que les avant-gardes allemandes caracolaient pour boucler l'encerclement d'un million de soldats dans l'après-midi, ou le lendemain au plus tard.

Une chose est certaine : en faisant apparaître ce contresens (sur ma thèse) et cette obstination, ce débat est tout sauf inutile.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Vendredi 05 Février 2021 06:46:43

BRH a écrit :En effet, ce n'est pas la peine... Entre Lopez et Delpla, chacun peut se faire son opinion. Il y a longtemps que mon siège est fait !


Ce n'est pas une question d'hommes, mais une question de logique.
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