L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 05 Février 2021 07:35:27

Non !
Il s'agit avant tout des faits, comme dans tout mon parcours de redressement des erreurs courantes sur le nazisme.

Ta "logique" n'a, avec les documents, que des rapports lâches et intermittents.

IL EST FAUX que Hitler se contente de prolonger un arrêt ordonné la veille par Rundstedt. Son Haltbefehl est plus précis et catégorique, et surtout il est sine die, Rundstedt s'étant contenté, pour calmer les angoisses de Kleist, d'un vague "ordre de regroupement" limité à 24 heures.

IL EST FAUX que les inquiétudes suscitées le 21, chez certains officiers, par la petite réaction anglaise d'Arras, aient été encore d'actualité le 24 à midi.

IL EST FAUX que la progression rapide de l'offensive inquiète Hitler au lieu de le rassurer.

TOUTES CES ERREURS, FRIESER les corrige de manière convaincante dans son livre de 1995.
Mais sa solution (Hitler stoppant le mouvement pour montrer que c'est lui qui commande) est encore plus en porte-à-faux avec les documents.

Certes Hitler rapporte, à Charleville en fin de matinée, un ordre de l'OKH, dans la nuit du 23 au 24, retirant ses blindés au groupe sud (Rundstedt) pour les placer dans le groupe nord (Bock). Mais cela n'a rien à voir avec l'ordre d'arrêt ...et suffit à montrer qui commande.

Il y a bien un arrêt illogique d'une offensive qui marchait comme sur des roulettes et était sur le point d'atteindre son but apparent (l'encerclement de toute l'aile marchante adverse).

Tu n'as pas jusqu'ici, Thierry, esquissé le moindre début d'explication de cet illogisme.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Vendredi 05 Février 2021 07:50:04

Cette discussion est stérile, car j'ai déjà maintes fois exposés mes arguments. L'échec de Dunkerque est du, avant tout, au syndrome de la Marne qui frappait tous les officiers allemands de l'époque. L'encerclement des forces alliées et la perspective d'une victoire aussi rapide étaient inattendus des deux côtés. Hitler a craint une contre-offensive alliée au sud, car tout ça était trop beau comme lors de cet été 1914 et qu'il voulait, à tout prix, sécuriser sa position pour cueillir les fruits de cette campagne allemande magistrale. Le reste ne sont que des interprétations d'historiens qu'on ne pourra jamais, de toute façon, vérifier. Mais il reste clair, pour moi, comme l'a magistralement analysé Jean Lopez, que les 2 ordres d'arrêt ont, comme "surmoi", le syndrome de la Marne et la crainte d'une contre-offensive alliée au sud.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 05 Février 2021 08:17:38

Pour toi, car tu refuses la chronologie fine...
L'une des bases de la méthode historique, excuse du peu !

Et même à supposer que la crainte, dissipée depuis longtemps, d'une nouvelle Marne, ait eu le 24 mai en milieu de journée l'ombre d'un reliquat, c'eût été une raison d'accélérer, non de freiner !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Tietie007 » Vendredi 05 Février 2021 12:35:46

Je refuse surtout la pensée magique et les hyper-interprétations dont vous êtes coutumier.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 05 Février 2021 16:30:34

Une attaque personnelle plutôt qu'une réponse précise ? Certes tu en es coutumier mais tu pourrais faire un effort !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par BRH » Samedi 06 Février 2021 12:39:15

Tietie007 a écrit :
BRH a écrit :En effet, ce n'est pas la peine... Entre Lopez et Delpla, chacun peut se faire son opinion. Il y a longtemps que mon siège est fait !


Ce n'est pas une question d'hommes, mais une question de logique.


Je ne vois pas où est la logique à nier la manoeuvre diplomatique d'Hitler... Encore moins à refuser d'y associer le Haltbefehl. Hitler était anglophile, au point de se faire posséder par ces derniers. Il n'a jamais compris pourquoi ceux-ci ont refusé sa proposition : à lui le continent européen, à eux les mers et les colonies.

Le Reich pour mille ans et le British Empire pour dix mille ans ! Dieu merci, il y avait assez d'humanistes en Angleterre pour sacrifier celle-ci à l'intérêt général !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 06 Février 2021 17:35:12

Tietie007 a écrit :Je refuse surtout la pensée magique et les hyper-interprétations dont vous êtes coutumier.
Francois Delpla a écrit :Une attaque personnelle plutôt qu'une réponse précise ? Certes tu en es coutumier mais tu pourrais faire un effort !


Plus personne ? Ah non, trop facile ! Je te retiens par le col, et ferai tout pour ne pas te laisser sombrer au niveau des écoliers qui s'enfuient à toutes jambes après avoir tiré les sonnettes.

Reprenons posément.

Les explications militaires du Haltbefehl, toutes greffées sur les déclarations variées et contradictoires de celui qui l'édicte (Hitler), ont pour inconvénient que, lorsque l'arrêt est ordonné, nul n'a plus aucune raison de craindre une contre-attaque d'envergure, ni un enlisement des chars dans des marais (car ils foncent sur des routes ! et possèdent l'équipement nécessaire pour emporter rapidement les rares barrages), ni une rancune des Flamands en raison de la destruction de leurs villes (que le Haltbefehl ne peut qu'accentuer). Quant à la vantardise de Göring demandant de laisser "le travail à la Luftwaffe, arme nazie" pour rabaisser le caquet des généraux conservateurs, outre son illogisme (le gros du travail ayant été fait avant, par les troupes au sol, l'attribution de la victoire à la Luftwaffe relèverait d'une propagande grossière et des moins convaincantes), elle vient bien tard (le 23 dans l'après-midi) et n'est cependant pas suivie d'un effet rapide.

La chronologie fine pulvérisant toutes les explications militaires, sur quoi diable reposent-elles ? Sur une idéologie, que j'appelle l'antinazisme primaire. La même qui fait croire que le Reichstag a brûlé tout seul (à peine aidé par un anar hollandais malvoyant et ignorant tout des lieux), que Hess au contraire a monté tout seul et dans un secret total une opération aussi voyante que complexe, que la victoire contre la France est due, elle à un trio (Guderian, Rommel et dame Chance), que Hitler ne savait rien faire à part des discours mais que ses bévues ont longtemps été rattrapées par des subordonnés (en ne lui attribuant même pas le mérite de leur nomination), qu'une bissectrice séparant ses réussites de ses erreurs ne se prénommait pas Winston, que la déclaration de guerre aux Etats-Unis procédait d'une méconnaissance totale de leur potentiel, etc. etc. D'ailleurs, le fait de mettre en avant l'intervention de Göring comme facteur essentiel (et sous certaines plumes, primordial voire unique) de l'arrêt est un magnifique exemple d'antinazisme primaire : ce gros lourdaud... ce Hitler improvisateur, mal assuré et influençable...

Et si on commet le sacrilège de mettre en doute les explications de Tie-tie, on risque à tout moment de le voir fuir la discussion au motif qu'on serait coutumier de la déduction acrobatique sans preuves et loin des faits !

A la vérité, non seulement les documents mais les actes, et leur logique, montrent que Hitler y croyait, à son offensive à travers les Ardennes suivie d'une déroute adverse et d'une paix rapide. Et que c'est ce dernier acte, la paix, qui motive les inquiétudes qu'il manifeste de façon très discontinue.

Il n'a parlé à personne, que l'on sache, d'un gigantesque encerclement, bouclé dans la région de Dunkerque, et ce n'était absolument pas le projet de Manstein (qui se l'attribue donc frauduleusement dans ses mémoires). Hitler s'énervait donc, en particulier, quand des généraux voulaient franchir l'Aisne, puis la Somme, pour s'égailler plus loin en France, ce qui aurait risqué de retarder la paix.

En regardant les choses ainsi, on voit clairement que l'arrêt devant Dunkerque, sorti de la casquette dictatoriale le 24 mai à 12h 30 comme un lapin du chapeau d'un prestidigitateur, ne saurait avoir que des causes politiques, liées à la finalité même de l'offensive. Qui découle l'essence du nazisme.

Dans cette entreprise "raciale", une entente avec le "cousin aryen" britannique est un objectif qui ne saurait être contourné ni modifié.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 07 Février 2021 11:23:45

Tietie007 a écrit :la pensée magique et les hyper-interprétations dont vous êtes coutumier.


Je sais bien que des conservateurs, que le courage n'étouffe pas, font courir à mon sujet ce genre de bruits.

Il ne faut pas m'en vouloir si, quand je tiens un insolent qui le dit en face, je ne le lâche plus tant qu'il n'a pas illustré le propos par un exemple, en soutenant le débat jusqu'au bout :evil: :evil: :twisted: :twisted: .
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par JARDIN DAVID » Lundi 08 Février 2021 20:52:18

Je viens de tomber par le plus grand des hasards sur une explication "diplomatique" qui date de 1949 !
"Les tentatives de paix dans la Seconde Guerre mondiale 1939-1945" de Maxime MOURIN. Mais j'imagine qui vous avez déjà lu ce vieux texte ?
JD
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 09 Février 2021 12:00:36

Oui et je considère Mourin comme un de mes maîtres, mais je ne me souviens plus très bien du détail de son explication.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par JARDIN DAVID » Mercredi 10 Février 2021 10:07:36

MOURIN n'imagine pas une diplomatie parallèle et ne propose pas d'esquisses de compromis mais souligne que, selon lui, l'explication militaire ne tient pas debout et que c'est bien une décision hitlérienne destinée à éviter l'humiliation et permettre le compromis qu'il recherche depuis longtemps.
Ces textes ont passablement vieilli, les sources (nécessairement peu nombreuses en 1949) mal renseignées ce qui rend un texte intéressant parfois un peu péremptoire. L'absence d'index ne facilite pas les recoupements. Bref, on se trouve plus face à un long article de synthèse -par ailleurs brillant- et non à une démonstration étayée.
JD
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 10 Février 2021 10:44:43

Il 'appuie probablement sur Liddell Hart et son The other side of the hill (1948) . Je profite de l'occasion pour rappeler que chez cet auteur, contrairement à l'affirmation intéresséde de Vanwelkenhuyzen (1994), l'explication diplomatique (par le désir de laisser les Anglais s'embarquer) n'est pas unique, mais combinée aux explications militaires à la sauce hitlérienne que Lopez, suivi ici par Tie-tie, vient encore de nous resservir.
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