le meilleur tank de la 2è guerre mondiale ?

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le meilleur tank de la 2è guerre mondiale ?

Message par Bradley » Jeudi 21 Juin 2007 08:52:37

Voilà, je me pose cette question: à votre vis quel fut le meilleur tank ?

§Je penche pour le T34 soviétique, même s'il était un peu rustique. Fabriqué à plus de 20 000 exemplaires il fut une mauvaise surprise pour les Allemands dont le Pz4 fut alors surclassé...

Le panther a été un des meilleurs tank allemand, mais il a eu des problèmes de mise au point.j'ai un faible aussi pour le bon vieux sherman, le tank de la libération qui est allé jusqu'à l'Elbe et en tchéquie.
Bradley
 
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meilleur tank de laz 2eme gm

Message par martinez » Jeudi 21 Juin 2007 23:08:29

le T34/85 n'avait pas un canon equivalent aux 75 des panthers et 88 des tigres mais tout à fait remarquable au point de vue qualités mécaniques et de franchissement. pour le sherman je préfère le firefly armé du 17 pounders anglais la question que l'on peut se poser serait de savoir si le pershing américain n'a pas été le meilleur char malgré son emploi tardif avec son canon de 90 son excellent blindage et sa bonne motorisation à chacun ses préférences cordialement
martinez
 
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Message par alain adam » Vendredi 22 Juin 2007 19:04:30

Si vous voulez mon opinion , il n'y a pas "un" char meilleur pour la periode, mais il y en a une tripottée .
Car n'oublions pas que l'arme blindée evolue tres vite , ainsi que les moyens antichars .
Un char réputé tres bon en 1939/40 n'aurait donc aucune chance de finir dans les premiers sur ce type de classement puisque vous allez vous fier aux chars les plus performants jusqu'a la fin de la guerre , tres probablement .

Auquel cas , il suffit de regarder ce qui a été utilisé ensuite , car l'armement avait fait ses preuves, et on retrouve invariablement les memes : Panther, T34 et Sherman .

Moi je vois ça comme un débat sans fin , car chaque char a ses faiblesses et ses avantages . Je pourrais par exemple dire que le B1bis ecrase tout devant lui en 1940 , mais on me retorquera ( et non a tort ) que la tourelle etait monoplace, qu'il avait des problemes de maintenance, une autonomie faible etc ...

Je crois donc qu'il faut orienter le debat et dire quelque chose du genre " en 1942 , quel est le meilleur char" , et ainsi de suite pour toutes les années . Mais la encore , ça va dépendre des modeles , de la zone d'utilisation , etc .

Bref, pour moi , pas de "meilleur char incontesté de la seconde guerre mondiale" , mais beaucoup de pretendants suivant la periode et le secteur d'utilisation .

Alain
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meilleur char

Message par martinez » Vendredi 22 Juin 2007 21:17:30

je partage votre avis en partie c'est lalutte éternelle de la cuirasse et de l'obus et je pense que les esprits ont été désiformés par la propagande si les chars allemands avaient d'excellents canons ( on disait seringue dans L'ABC ) mais de conception générale trop complexes de nombreux chars, il suffit de bien examiner les photos ont été abandonnés sur pannes mécaniques et bien sur panne de carburant la rusticité des moteurs et la le t34 est le meilleur de loin c'st un aspect fondamental si j'avais du servir pendant la seconde GM j'aurais les sherman firefly ou et le pershing ( 2 seringues remarquables et véhicules véloces )cordialement
martinez
 
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Message par Loïc Bonal » Samedi 23 Juin 2007 10:47:22

Complètement d'accord avec Alain, ce type de débats n'a pas grand intérêt et pas grand chose à voir avec l'Histoire.
Si l'on peut, à un moment donné, juger des qualités et des défauts de deux blindés (par exemple, le 5 juillet 1943, le "Tiger" allemand et le T34 soviétique), tout est faussé si l'on se donne comme cadre une période longue où le développement technologique a été intensif. Qui plus est, en général, on oublie de prendre en compte des éléments décisifs dans la supériorité d'un blindé sur un autre (autonomie, présence de moyens radio performants, optiques de tir, quantité, tactiques employées, etc) au profit des qualités ou des défauts les plus visibles (blindage, armement, "gueule").

LB
"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"
Loïc Bonal
 
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Message par Menteur » Samedi 23 Juin 2007 19:19:09

Que pensez-vous du Panzerkampfwagen VI Königstiger ?
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meilleur char

Message par martinez » Dimanche 24 Juin 2007 21:43:39

pour l Bonal l'histoire se fait avec le sang des hommes et leurs armes il ne semble que l'on se soit battu à coups de baton à koursk et ailleurs. pour le koenigstiger trop lourd trop gourmand en carburant et révélateur d'une politique d'armement totalement aberrante . J'ai été formé a l'EAABC à saumur et j'ai qq compétences dans ce domaine actualisées en permanence. J'ai très peu servi sur blindés en algérie car employé à d'autres taches dans des unités non endivisionnées ai néanmoins participé à la mise au point de l'amx 30 et selon des périodes et des régles d'engagement tactique il y a des EB qui surclassent les autres et font l'histoire ( les panzers en pologne, en france; les T34 à berlin; l'abrams dans la 1ere guerre du golfe........) cordialement
martinez
 
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Message par alain adam » Lundi 25 Juin 2007 19:19:32

Si vous retirez "France" sur le surclassement des panzer , peut etre .
Car pour moi , les panzer allemands n'ont jamais surclassé les chars français en 1940 . Je croyais avoir été clair , un char B1bis ecrase n'importe quel char allemand de l'epoque .
Regardez la serie de documents que notre équipe a réalisée a l'occasion du 10 mai 2007 :
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/B1bis.html
Quant a comparer un Abrams disposant de la derniere technologie avec des T72 ou T80 , voire pire, T62 ou T55 , je ne vois pas vraiment ou etait le doute sur le fait qu'il etait plus fort . Calibre meilleur , equipement electronique meilleur , blindage reactif , meilleure motorisation et j'en passe .
C'est comme si on avait mis des AMX30 de base en face ( les B2 aurraient peut etre eu plus de chance , et encore ) .
Nous parlons ici de generations de chars , mettez un panzer II face a un FT " mitrailleuse" en 1940 , il gagne forcement, et pourtant les deux ont pu se rencontrer , et cela a du meme avoir lieu . Mettez le meme panzer II face a un Somua S35 ou un B1bis , il n'a qu'une solution , partir au plus vite avant de se prendre un obus , car quoi qu'il fasse , le char Français sera encore la apres son tir , le 20 mm de son canon etant completement inneficace .

Je le dis donc clairement , malgré leurs defauts , les chars français " modernes" n'etaient pas surclassé par les panzers en 1940 . Loin de la , et le canon de 47 equippant les deux modeles perçait tous les chars adverses . Un seul bemol le Stug III , qui pouvait resister , mais vous connaissez aussi bien que moi le nombre d'engins blindés de ce type en 1940 , une poignée . Et ils n'etaient pas la pour percer , mais pour donner une aide a l'infanterie avec leur 75 court .

Les allemands avaient une grande crainte des mastodontes français .
Donc non , je réfute totalement que les panzers aient surclassé les chars français lors de la campagne de france de 40 .
Ils les ont surtout evité ...

Alain
alain adam
 
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meilleur char

Message par martinez » Mardi 26 Juin 2007 17:35:36

sans vouloir entrer dans une polémique stérile je vous rappellerais que ce sont les allemands qui sont entrés dans paris et non les français à berlin il vous a échappé que qelle que soit la qualité des matériels c'est la doctrine d'emploi tactique qui emporte la victoire or les allemands nous ont largement surclassé je n'ai jamais affirmé que les chars français étaient in férieurs aux panzers sauf ne vous en déplaise le B1 bis qui était mal armé 75 en casemate( le char lee américain construit selon le meme concept a été aussi un echec)! et seulement un 47 en tourelle servi par le chef de char et tireur; il était handicapé par son manque d'autonomie et son manque de vélocité en faisait une cible de choix pour les 88. Ce qui revient à dire que les blindés ne peuvent êtrte efficces qu'en compléments d'autres moyens tactiques ( infanterie et artillerie mécanisée moyens antichars puissants et appui aérien..... ce dont étaient pratiquement dépourvues nos DLB et DCR) ce n'est pas le char qui remporte la victoire mais le concept de kampfgruppe ou le combat command cordialement
martinez
 
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Re: meilleur char

Message par alain adam » Mercredi 27 Juin 2007 19:39:04

martinez a écrit :sans vouloir entrer dans une polémique stérile je vous rappellerais que ce sont les allemands qui sont entrés dans paris et non les français à berlin il vous a échappé que qelle que soit la qualité des matériels c'est la doctrine d'emploi tactique qui emporte la victoire or les allemands nous ont largement surclassé je n'ai jamais affirmé que les chars français étaient in férieurs aux panzers sauf ne vous en déplaise le B1 bis qui était mal armé 75 en casemate( le char lee américain construit selon le meme concept a été aussi un echec)! et seulement un 47 en tourelle servi par le chef de char et tireur; il était handicapé par son manque d'autonomie et son manque de vélocité en faisait une cible de choix pour les 88. Ce qui revient à dire que les blindés ne peuvent êtrte efficces qu'en compléments d'autres moyens tactiques ( infanterie et artillerie mécanisée moyens antichars puissants et appui aérien..... ce dont étaient pratiquement dépourvues nos DLB et DCR) ce n'est pas le char qui remporte la victoire mais le concept de kampfgruppe ou le combat command cordialement


Revisez vos concepts , le 47 Français en tourelle est le meilleur canon antichar de l'epoque . Les armes allemandes sont tres en retard ( du 37 a peine moins efficace que le 25 de l'infanterie française ).
Le 75 en casemate n'a pas vocation antichar sur le char B , mais anti personnels , et appui rapproché pour attaquer des bunkers .
Vous avez fait vos armes dans l'ABC ? On peut revoir largement vos livrets d'etude , ou peut etre n'avez vous pas été attentif ?
Le concept de combat command n'existe pas en 1940 , ne cherchez pas a tromper l'histoire . Les kampfgruppe blindés non plus .

Il n'y a rien a voir avec la doctrine sur la victoire , mais c'est la strategie globale qui a fait cet etat de fait .
Mettez meme mille panzers face a cent B1bis , la victoire sera française, il n'y a meme pas a en douter .

Mais vous l'avez evoqué vous meme , le 88 . Or le 88 n'est pas une arme antichar en 1940 , mais bien un canon de flak , et c'est ce que je disais , lorsque les chars B apparaissent , les generaux comme rommel font retraiter leurs chars et avancer l'artillerie lourde ( et la flak ), pour faire du tir tendu , car sinon , ils n'ont plus qu'a rentrer en allemagne a pied .

Relisez vos cours , je suis sur qu'ils doivent etre plus precis que ça .

Alain
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Message par alain adam » Mercredi 27 Juin 2007 19:43:30

Et a l'occasion precisez moi ce que vous entendez par DLB en 1940 , certainement les DLM .
Il n'y avait pas de B1bis dans ces unités mais des Hotchkiss H39 et le superbe Somua S35 .

Alain
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Message par Administrateur » Mercredi 27 Juin 2007 19:51:13

Ne nous énervons pas et demeurons courtois, SVP.
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Message par BRH » Mercredi 27 Juin 2007 19:54:29

Cela dit, l'hypothèse d'Alain s'est jouée en partie à Flavion, entre la 1ère DCR et les 7ème et 5ème Panzers, le 15 mai 1940.

La 7ème a esquivé au point que Rommel ne s'est même pas rendu compte qu'il avait une DCR en face de lui et la 5ème a un peu "morflé".

Mais il n'est pas avéré que les deux Pz aient perdu une centaine d'engins. Par contre, les B1bis se sont arrêtés tous seuls faute d'essence ou ont été criblés par le 37 antichar, voire plus gros (et un peu aidés par les quelques Pz IV des 2 divisions allemandes).
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par alain adam » Mercredi 27 Juin 2007 20:03:42

aurrais je manqué de courtoisie ?
Si c'est le cas je m'en excuse .

Je ne desire pas faire affront , mais bien expliquer , et je pense en etre un peu apte sur le sujet 1940 . Maintenant, si vous estimez que d'autres paroles sont plus realistes , je m'en tiendrai la . Avec un rire sous le manteau , bien entendu .

Je vois desormais votre nouvelle participation BRH .
Contiunez dans ce sens , c'est votre forum . Lorsque les gens seront prets , vous me le direz . Et on prendra les archives françaises a ce moment la , a moins que vous ne les ayez deja epuisées .

Alain
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Message par BRH » Mercredi 27 Juin 2007 22:58:37

Il suffit d'expliquer avec pondération. Vos connaissances sont incontestables. Sachez les faire partager.

Que va penser Bradley ? :wink:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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