Pétain et les Juifs

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mardi 20 Avril 2010 22:19:20

Je me doute bien, cher Lebel, que tu ne saurais reconnaitre ton erreur concernant Vichy.
Pourtant je remarque que tu renonces à argumenter et te contentes d'affirmations lapidaires ou d'imprécations. Tu es sur la bonne voie. Encore un peu de temps et tu seras un homme nouveau. Le Seigneur ne nous a-t-il pas dotés d'une intelligence suffisante ?
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Re: Pétain et les Juifs

Message par Chef Chaudard » Mercredi 21 Avril 2010 09:36:01

Pourtant je remarque que tu renonces à argumenter et te contentes d'affirmations lapidaires ou d'imprécations.

J'en ai appris plus avec Lebel qu'avec les redites inutiles et faux-fuyants de M. B.

Le Seigneur ne nous a-t-il pas dotés d'une intelligence suffisante ?


"Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée: car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils n'en ont." R. Descartes

:D
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Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Mercredi 21 Avril 2010 10:06:32

boisbouvier a écrit :Je me doute bien, cher Lebel, que tu ne saurais reconnaitre ton erreur concernant Vichy.
Pourtant je remarque que tu renonces à argumenter et te contentes d'affirmations lapidaires ou d'imprécations. Tu es sur la bonne voie. Encore un peu de temps et tu seras un homme nouveau. Le Seigneur ne nous a-t-il pas dotés d'une intelligence suffisante ?

Il ne te reste plus , comme morceau de bravoure , qu'une phrase de Poliakov de 1951 , isolée de son contexte ........beaucoup plus recente ,du trés documenté Klarsfeld , cette conclusion :
« Vichy a contribué efficacement à la perte d'un quart des Juifs de France » mais « les Français ont puissamment aidé au salut de trois quarts des Juifs de France

Encore une fois , Boisbouvier , tu te rengorges en refusant d'admettre que tu n'as convaincu personne et que tes arguments , maintes fois réfutés , ne font pas le poids face à l' Histoire
Beati pauperes spiritu ...........
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Re: Pétain et les Juifs

Message par BRH » Mercredi 21 Avril 2010 20:42:46

Vichy se souciait peu du sort des juifs, même s'il ignorait la solution finale à l'été 1942. Il s'intéressait quand même un peu plus au sort des 39 millions de Français... Là-dessus, tout le monde sera d'accord, je pense.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Mercredi 21 Avril 2010 22:02:46

BRH a écrit :Vichy se souciait peu du sort des juifs, même s'il ignorait la solution finale à l'été 1942. Il s'intéressait quand même un peu plus au sort des 39 millions de Français... Là-dessus, tout le monde sera d'accord, je pense.

Vichy , c'est exact , se souciait fort peu du sort des juifs , qui n'etait pas un problème prioritaire ..........il s'est conformé aux exigences allemandes , pour les apatrides , avec un bemol de pure forme pour les juifs français ...les allemands ne cachant pas que leur tour viendrait en son temps !
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Re: Pétain et les Juifs

Message par Chef Chaudard » Jeudi 22 Avril 2010 08:10:32

Pour ma part, je suis d'accord. Je rappelle juste que les juifs ne faisaient plus partie des "39 millions de Français" pour Vichy, ce qui est implicite dans le message de BRH.

Vichy est antisémite, sans vouloir aller jusqu'à l'extermination. Le juif est perçu, ainsi que le franc-maçon, comme constituant un genre de mafia souterraine aux effets délétères, dont il faut couper l'influence.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par BRH » Jeudi 22 Avril 2010 08:34:07

Sur ce consensus final, j'estime qu'il est temps de verrouiller ce débat.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Jeudi 28 Octobre 2010 16:42:45

Il est temps de donner raison à Pétain quand il dit à l'orée de sn procès : "L'histoire dira ce que je vous ai évité quand vous ne pensez qu'à me reprocher l'inévitable".
Par exemple jugez-en d'après cette controverse

"
Citer:
Delpla dit


La différence des pourcentages de survie suivant les pays est donc due avant tout à la façon dont les nazis investissaient chaque lieu et aux autres objectifs qu'ils y poursuivaient. Ainsi la France de Vichy était-elle avant tout un lieu de production et de ravitaillement, qu'il importait de ne pas trop désorganiser, en profitant au maximum de la présence à sa tête d'un vieillard glorieux et complaisant.

Je lui réponds :

C'est faux!
Oberg écrivait à Himmler pour se plaindre de la mauvaise volonté des Français à accomplir les arrestations qu'il réclamait, lui, Oberg.
Eh! oui : grâce aux accords signés le 7 août 42 entre lui et Bousquet, Vichy avait repris le commandement de la police française en zone occupée, commandement qui jusque-là appartenait à la puissance occupante ainsi qu'il est d'usage en cas de toute occupation.
A chaque nouvelle demande de ce genre, Laval trouvait des objections ce qui faisait écrire par les Allemands dans les marges de ses lettres de refus "renardise" ou "quand l'insolence devient une méthode".
Frenay a eu tort de croire que l'armistice servait aux Allemands : il ne servit qu'à nous. Le pillage aurait eu lieu de toute façon et probablement de façon pire sans lui, et grâce, en particulier à l'axe Abetz-Laval, le pire put être évité. Souvenez-vous de Hitler dans les Bunkergespräche : "Abetz nous a trompés. Nous n'aurions jamais dû le suivre".
Et les 32000 Français dont Oberg dit qu'ils lui ont permis de "tenir" la France ?


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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Samedi 23 Juin 2012 08:32:24

J'ai proposé à Lebel d'appeler "procrastination d'Himmler" la décision qu'il prit à l'été 42 de renoncer à déporter "pour le moment" les Juifs naturalisés français.
Cette renonciation à déporter les Juifs français lui avait été demandée par l'état-major SS de Paris (Oberg, Knochen...) suite aux accords passés par eux avec Laval et Bousquet le 2 juillet 42.
Non sans raison, Lebel m'a fait remarquer que procrastination était un mot fort pédant et qu'il en existait un plus simple qui suffisait, celui de temporisation.
Or, ajournement existe aussi, encore meilleur puisque comme le dit Paul Valéry "Entre deux mots il faut choisir le moindre".
Toutefois, comme cet ajournement eut comme résultat très singulier de sauver l'essentiel de la communauté juive de France, ne fallait-il pas un mot très singulier pour le nommer ?
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Re: Pétain et les Juifs

Message par Daniel Laurent » Dimanche 24 Juin 2012 06:23:16

boisbouvier a écrit :Toutefois, comme cet ajournement eut comme résultat très singulier de sauver l'essentiel de la communauté juive de France, ne fallait-il pas un mot très singulier pour le nommer ?

Argument pipeau, maintes fois répété, maintes fois réfuté sans appel, et qui ressort de temps a autres quand Boisbouvier cherche a esquiver une réfutation sur un autre "argument". Pénible...
Cordialement
Daniel
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Dimanche 24 Juin 2012 17:52:19

Alain Michel n'est pas de votre avis DL.
Il remarque comme moi qu'il n'a fallu que quelques semaines aux SS pour déporter à Auschwitz les Juifs hongrois au printemps 44.
Puisque vous ne me croyez pas, moi, vous le croirez, lui, Juif et rabbin, et membre de Yad Vashem.
boisbouvier
 
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Re: Pétain et les Juifs

Message par Chef Chaudard » Lundi 25 Juin 2012 09:18:21

Argument pipeau, maintes fois répété, maintes fois réfuté sans appel, et qui ressort de temps a autres quand Boisbouvier cherche a esquiver une réfutation sur un autre "argument". Pénible...

Le copié-collé devrait suffir :mrgreen:
La t'naille, quoi!
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Re: Pétain et les Juifs

Message par Daniel Laurent » Lundi 25 Juin 2012 09:25:44

boisbouvier a écrit :Alain Michel n'est pas de votre avis DL.
Il remarque comme moi qu'il n'a fallu que quelques semaines aux SS pour déporter à Auschwitz les Juifs hongrois au printemps 44.

Je n'ai nul besoin d'Alain Michel pour savoir ce qu'il s'est passe en Hongrie au printemps 44 ni pour savoir pourquoi cela s'est passe ainsi et que cela n'a strictement rien a voir avec la France...
Cordialement
Daniel
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Lundi 25 Juin 2012 10:49:33

Je ne suis pas de votre avis, DL.
La déportation des Juifs d'un pays occupé n'a pas posé de problèmes logistiques importants à la hiérarchie nazie. Il suffit de voir avec quelle facilité ces déportations ou ces meurtres se sont faits à peu près partout en Europe occupée : Pays-Bas, Belgique, Luxembourg, Allemagne, Autriche, Pologne, Pays Baltes, Tchéquie, Roumanie,Bulgarie, Bielorussie, Russie, Ukraine, Hongrie, Grèce, Yougoslavie, Italie, Norvège, Danemark et jusqu'à l'ile de Rhodes. Je te rappelle que le Yiddishland a disparu au point que le langue yiddish est en voie d'extinction.
L'INSEE n'existait pas encore mais, néanmoins, de nos jours où tout un chacun est dûment répertorié, classé, surveillé, bénéficié, protégé et assujetti aux lois des ensembles auxquels il est rattaché, les pouvoirs centraux n'ont pas de vrai problème pour arrêter, interner, déporter et assassiner les particuliers et les groupes qui s'opposent à eux. L'homme moderne est un mouton ou un veau qu'on mène facilement à l'abattoir. Lis "Le livre noir du communisme" de Nicolas Werth. Les Bolcheviks de Pétrograd n'étaient presque rien en octobre 17 (minoritaires à la Constituante élue) mais ils surent, les premiers, se munir d'un organe policier suffisant pour éliminer tous leurs rivaux : Menchéviks, Socialistes révolutionnaires de droite comme de gauche, paysans révoltés par les réquisitions, cosaques, ouvriers en grêve... La Tchéka de Dzerjinski et de Lénine fit la différence. Comme les Bolcheviks avaient la meilleure police et le moins d'états d'âme ils purent s'emparer durablement de tous les pouvoirs. Les nazis ne furent pas les seuls à justifier les craintes de Tocqueville concernant la démocratie.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par Daniel Laurent » Lundi 25 Juin 2012 11:16:02

Et mis a part du blabla sans intérêt, quelques sources historiques au sujet des Juifs de Hongrie ?

BRH, comment mettre une pièce-jointe ? Un PDF.
J'ai un document d'un historien hongrois qui montre quel était le statut des Juifs de Hongrie avant la DGM.
Boisbouvier ne le lira pas, comme d'hab, mais il montre combien la situation des Juifs de Hongrie était différente de celle des Juifs de France AVANT la guerre.
Cordialement
Daniel
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