Pétain et les Juifs

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Lundi 12 Avril 2010 09:43:03

boisbouvier a écrit :Qu'entends-tu par panarabisme ambiant, Lebel ?
Je ne rends pas le décret Crémieux responsable de la guerre d'Algérie mais je dis qu'il a accentué le divorce entre les deux communautés en ajoutant une cerise sur le gâteau à la discrimination négative des français à l'égard des arabo-musulmans.
Accorder une dignité de type féodal à un pan entier de population jusque-là méprisée au regard de la mentalité féodale fut une faute politique majeure.
Inversement, ce décret Crémieux, en accordant cette dignité à cette minorité méprisée, fut revêtu d'une importance extrême qui explique ton ire immodérée contre le régime qui l'a aboli.
La rivalité mimétique, te dis-je !

Je parle du panarabisme qui a prevalu , surtout aprés la 2èGM , de la part de la Ligue Arabe , du Tiers Mondisme , des courants nationalistes quii ont encouragé les revolutionnaires algeriens
Le Decret Cremieux n'a jamais été evoqué par les nationalistes algeriens dans leur contentieux avec la France ( il y en avait bien d'autres ) , ce sont les ultras , fidèles à Vichy , qui l'ont utilisé comme derivatif en essayant ( en vain ) d'opposer les communautés juive et musulmane
Tiens , lis donc , pour te faire une idée , le trés documenté " Les Juifs d' Algerie du Decret Cremieux à la Liberation "
de Michel Ansky - Editions du Centre - 1950
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Lundi 12 Avril 2010 11:20:52

Ton panarabisme est une notion des plus obscures et des plus confuses, excuse moi.
Ce qui a existé, par contre, c'est le déclin relatif de l'Europe par rapport aux E-U et à l'URSS. Or, ces deux puissances avaient beau s'affronter durement, elles étaient d'accord sur un point : l'anticolonialisme.
Le temps des colonies était révolu et la G-B et les Pays-Bas l'ont vite compris.
De Gaulle, par exemple, ne l'a pas compris à temps. Il porte une part de responsabilité dans les guerres d'Indochine et d'Algérie qu'il fallait circonscrire et même tenter d'éviter en donnant des droits politiques massifs aux indigènes dès 1944-45, et même dès 1943, pour ce qui concerne l'Algérie..
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Lundi 12 Avril 2010 13:34:56

boisbouvier a écrit :Ton panarabisme est une notion des plus obscures et des plus confuses, excuse moi.
Ce qui a existé, par contre, c'est le déclin relatif de l'Europe par rapport aux E-U et à l'URSS. Or, ces deux puissances avaient beau s'affronter durement, elles étaient d'accord sur un point : l'anticolonialisme.
Le temps des colonies était révolu et la G-B et les Pays-Bas l'ont vite compris.
De Gaulle, par exemple, ne l'a pas compris à temps. Il porte une part de responsabilité dans les guerres d'Indochine et d'Algérie qu'il fallait circonscrire et même tenter d'éviter en donnant des droits politiques massifs aux indigènes dès 1944-45, et même dès 1943, pour ce qui concerne l'Algérie..

Le Panarabisme , l'anticolonialisme ne sont pas des notions obscures ni confuses , que la Frabce air refusé d'en tenir compte , pour l' Algerie ......c'est autre chose , et le Decret Cremieux n'y est pour rien !
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Lundi 12 Avril 2010 18:17:43

Le panarabisme a eu son heure avec Nasser mais ces pauvres arabes ont toujours échoué à s'unir. Que ce soient par les Francs, les Mongols, les Turcs, les Français ou les Anglais, ils ont toujours fini par se faire conquérir. Leurs divisions les vouent à l'échec politique. On a l'impression qu'ils ne parviendront jamais à fonder des états démocratiques.
L'anticolonialisme, lui, est une réalité tangible.Tu vois bien que les colonies ont disparu.
On se prend quand même à rêver. Que se serait-il passé si on avait donné des droits politiques massifs aux élites musulmanes en 43-44-45, en se servant de nos fidèles soldats de l'armée de Tunisie, d'Italie, de Provence et des Vosges pour remplir des fonctions d'encadrement ? Les pieds-noirs auraient piaillé comme toujours mais on aurait pu les mater. On a bien maté les boches à Monte Cassino et ailleurs.
Dommage !
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mardi 13 Avril 2010 07:14:52

Mais revenons à notre sujet "Pétain et les Juifs".
Pourquoi et par qui a été décrétée l'abolition du décret Crémieux qui tant affecte notre ami Lebel - au point de l'empêcher d'apprécier à sa juste valeur le magnifique sauvetage de la grande majorité de la communauté juive de France opéré par Vichy ?
J'avoue ne pas le savoir.
La décision fut-elle prise à Vichy ou à Alger, et par qui ? Par Le gouvernement ou par son proconsul en Algérie, Weygand ?
Fut-ce pour réparer la faute politique qui offensait la majorité musulmane en aggravant la discrimination négative des européens à l'égard de la majorité musulmane ?
Ou, pour entrer dans le train des mesures antisémites dilatoires mis en marche à Vichy en octobre 40 pour obvier une action antisémite directe de l'occupant en zone occupée ?
Ou, pour se démarquer d'une III° République rendue l'unique responsable de notre retentissante défaite et défaire ce qu'elle avait fait partout où ça ne coûtait pas trop ?
Ou un mélange des deux ? ou des trois ?
Cette abolition était-elle comprise dans le statut d'octobre 40 ?
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mardi 13 Avril 2010 07:30:04

Décret impérial du 21 Avril 1866 [modifier]

Suite au Sénatus-consulte du 14 juillet 1865 sur l'état des Personnes et la Naturalisation en Algérie inspiré par le Saint-Simonien Ismaël Urbain, Napoléon III décrète que les 3 millions d'Indigènes musulmans, les 250 000 Etrangers (justifiant de trois années de résidence en Algérie), ainsi que les 30 000 Indigènes israélites peuvent demander à « jouir des droits de citoyen français » et à bénéficier de la « qualité de citoyen français »[3]. Ce décret égalitaire du Second Empire est abrogé et remplacé par un décret discriminatoire promulgué par le gouvernement provisoire Républicain de 1870.


Tiré de Wikipedia.

Que pense Lebel, de
"par un décret discriminatoire promulgué par le gouvernement provisoire Républicain de 1870" ?
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Mardi 13 Avril 2010 11:57:12

boisbouvier a écrit :
Décret impérial du 21 Avril 1866 [modifier]

Suite au Sénatus-consulte du 14 juillet 1865 sur l'état des Personnes et la Naturalisation en Algérie inspiré par le Saint-Simonien Ismaël Urbain, Napoléon III décrète que les 3 millions d'Indigènes musulmans, les 250 000 Etrangers (justifiant de trois années de résidence en Algérie), ainsi que les 30 000 Indigènes israélites peuvent demander à « jouir des droits de citoyen français » et à bénéficier de la « qualité de citoyen français »[3]. Ce décret égalitaire du Second Empire est abrogé et remplacé par un décret discriminatoire promulgué par le gouvernement provisoire Républicain de 1870.


Tiré de Wikipedia.

Que pense Lebel, de
"par un décret discriminatoire promulgué par le gouvernement provisoire Républicain de 1870" ?


Ce décret égalitaire du Second Empire est abrogé et remplacé par un décret discriminatoire promulgué par le gouvernement provisoire Républicain de 1870.[/quote]
Il s'agit la de la remarque personnelle et de l'interpretation dudit decret imperial par'un contributeur de Wikipedia , et non d'un argument historique

Pour la gouverne de Boisbouvier , l'abolition du Decret Cremieux date du 7 octobre40 , la promulgation du statut des Juifs
(statut qui interesse tous les juifs ,sous l'autorité française , y compris ceux d' Algerie ) date du 3 octobre
Ces deux Lois sont promulguées sous l'autorité du Marechal Petain , Chef de l' Etat
A noter que si le statut des juifs est une exigence de l'occupant , l'abrogation du decret Cremieux est une decision de Vichy ,proprio motu , hors toute pression allemande .............dans le droit fil de la politique antisemite du régime !
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mercredi 14 Avril 2010 08:46:01

Napoléon III décrète que les 3 millions d'Indigènes musulmans, les 250 000 Etrangers (justifiant de trois années de résidence en Algérie), ainsi que les 30 000 Indigènes israélites peuvent demander à « jouir des droits de citoyen français » et à bénéficier de la « qualité de citoyen français »[3]. Ce décret égalitaire du Second Empire est abrogé et remplacé par un décret discriminatoire promulgué par le gouvernement provisoire Républicain de 1870.


Enfin, les choses sont claires car il faut bien qu'une porte soit ouverte ou fermée.
Vrai ou faux ?
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Mercredi 14 Avril 2010 11:17:00

boisbouvier a écrit :
Napoléon III décrète que les 3 millions d'Indigènes musulmans, les 250 000 Etrangers (justifiant de trois années de résidence en Algérie), ainsi que les 30 000 Indigènes israélites peuvent demander à « jouir des droits de citoyen français » et à bénéficier de la « qualité de citoyen français »[3]. Ce décret égalitaire du Second Empire est abrogé et remplacé par un décret discriminatoire promulgué par le gouvernement provisoire Républicain de 1870.


Enfin, les choses sont claires car il faut bien qu'une porte soit ouverte ou fermée.
Vrai ou faux ?

Explique toi !
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mercredi 14 Avril 2010 14:00:37

Ce décret égalitaire du Second Empire est abrogé et remplacé par un décret discriminatoire promulgué par le gouvernement provisoire Républicain de 1870.



Qu'y a-t-il à expliquer ?
Sous le second Empire Juifs et arabes sont traités également, et sous la république ils ne le sont plus !
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Mercredi 14 Avril 2010 21:08:58

Je t'ai deja repondu , il y a moins d'une semaine , et fidèle à ta manie , tu ne tiens aucun compte des reponses et t'abstiens d'y repondre ou d'en discuter

Le decret Cremieux fut promulgué en 1871 , et la population juive d' Algerie representait tout au plus 1 % de la population musulmane
Le gouvernement français , par pragmatisme , avait choisi de naturaliser une petite communauté acquise à ses valeurs et à sa culture , plutot , à l'époque , qu'une population dont elle n'etait pas sure de la fidelité et de surcroit trés attachée à ses traditions et son statut personnel
La citoyenneté française etait neammoins accordée individuellement aux algeriens , sous reserve de se soumettre au droit français et abandonner le statut coranique

Sans epiloguer sur la politique française à l'egard des populations musulmanes , il convient de noter que le decret Cremieux n'a été combattu , et souvent de maniére violente que par l'element europeen , y compris les autorités officielles ( emeutes antijuives en Algerie de 1898 à 1901 ) sans que les musulmans y soient à l'origine ou y prennent part
Dans l'entre deux guerres , l'abrogation du " decret infame " fut le cheval de bataille de nombreux politiciens français d'Algerie , c'est dire avec quelle satisfaction furent accueillies les mesures vichystes!
Entre 1940 et 1942 , les musulmans algeriens ne hurleront pas avec les loups , et les nationalistes algeriens refuseront toute compromission , le leader Ferhat Abbas declarera en 1941; " ce n'est pas nous rehausser que de ravaler toute une communauté à un rang d'inferieurs "
Aprés le debarquement allié , Darlan , Peyrouton et surtout Giraud refuseront
de retablir le decret Cremieux , toujours sous le fallacieux pretexte de ne pas mecontenter les musulmans
Il faudra attendre l'arrivée de De Gaulle en Juin 43 pour que soit retablie la légalité republicaine


Nicolas Bernard t'a deja fait une réponse " plus fouillée "
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... 48313&v=13[/quote]

Tout le monde aura compris , sauf toi :lol:
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Jeudi 15 Avril 2010 04:09:15

Aprés le debarquement allié , Darlan , Peyrouton et surtout Giraud refuseront
de retablir le decret Cremieux , toujours sous le fallacieux pretexte de ne pas mecontenter les musulmans


Je t'ai, moi aussi, répondu, et c'est toi qui ne tiens pas compte.
Le décret Crémieux accentuait (sans la créer) la discrimination négative dont les arabo-musulmans étaient victimes sur un sol dont ils étaient les premiers et les plus nombreux occupants.
A cela tu réponds que ce décret n'a pas été combattu par les arabes mais par les colons, ou par certains d'entre eux.
C'est oublier que les arabes n'avaient pas droit à la parole (politique) et qu'ils étaient tenus d'obéir en silence.
Jusqu'au jour de l'automne 54 où...
Souviens-toi qu'à Sétif, en mai 45, les scouts arabes défilèrent derrière des banderoles qui disaient : "On veut être vos égaux".
On leur a répondu à coup de fusil et de Gaulle a entériné.
J'ai aussi répondu à ton propos sur le fait que la nationalité française a été proposée aux arabes à condition qu'ils renoncent au statut coranique ce qu'ils n'ont pas voulu faire, et, là aussi, tu ne tiens pas compte.
Je t'ai dit, rappelle-toi, que, comme se plaisait à le dire P.Mendès-France, "gouverner, c'est prévoir".
Il fallait prévoir qu'ils ne pourraient renoncer à leur statut.
Il fallait prévoir que ce statut ne saurait prévaloir sur la loi républicaine et qu'il entrainait de ce fait cette discrimination négative grosse de tous les malheurs.
Enfin, oui, ou non, n'ai-je pas dit ça ?

Mais, de toute façon, le problème principal de Vichy en 1940 n'était pas la politique arabe. Il fallait, avant toute chose, se garantir contre les abus, les exactions et les méfaits de l'occupant. Il fallait les parer.
Le statut des Juifs d'octobre 40 n'a été institué qu'après que les allemands aient manifesté le désir d'appliquer les lois de Nuremberg à la zone occupée et après l'ordonnance Stulpnagel du 27 septembre 1940. Après l'arrivée à Paris, fin août, de Theodor Dannecker, connu pour son antisémitisme fanatique et pathologique. Surtout, il fallait empêcher que les allemands se croient chez eux en zone occupée et qu'ils empêchent le gouvernement de Vichy d'y exercer ses droits politiques. Il fallait les prendre de vitesse.
Or, cette politique s'est révélée extraordinairement judicieuse et payante.
C'est grâce à elle (donc grâce à ce statut vrai "mal pour un bien") que la modération dans les déportations des Juifs de zone occupée de mai- juin-juillet 42 put se produire.
Sans elle, le sort des Juifs français aurait été le même que celui des autres pays de l'Europe occupée. Sans l'armistice, ce sort se serait étendu aux 200 000 Juifs d'AFN.
Poliakov a donc raison et Klarsfeld, tort.
Je n'en démordrai pas !
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Jeudi 15 Avril 2010 07:00:38

Erratum : ce n'est pas 200 000 mais 400 000 juifs qui vivaient en AFN en 1940: 200 000 au Maroc, 120 000 en Algérie et 80 000 en Tunisie. En les ajoutant aux 235 000 juifs de la métropole que Vichy a sauvés, ça fait donc un total de 735 000 juifs, soit 90% de la population juive totale, à qui Vichy a rendu le service de leur sauver la vie.
73 500, malheureusement, ne purent être sauvés.
Il ne fallut que quelques semaines aux nazis pour déporter à Auschwitz 450 000 juifs hongrois au printemps et à l'été 44. Quant aux 200 000 qui ne furent pas déportés ils moururent de faim et de froid dans des appartements de Budapest au cours de l'hiver qui suivit.
Compte tenu de ça, il me semble que l'abolition du décret Crémieux, c'est pas grand'chose !
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Jeudi 15 Avril 2010 09:21:21

boisbouvier a écrit :Erratum : ce n'est pas 200 000 mais 400 000 juifs qui vivaient en AFN en 1940: 200 000 au Maroc, 120 000 en Algérie et 80 000 en Tunisie. En les ajoutant aux 235 000 juifs de la métropole que Vichy a sauvés, ça fait donc un total de 735 000 juifs, soit 90% de la population juive totale, à qui Vichy a rendu le service de leur sauver la vie.
73 500, malheureusement, ne purent être sauvés.
Il ne fallut que quelques semaines aux nazis pour déporter à Auschwitz 450 000 juifs hongrois au printemps et à l'été 44. Quant aux 200 000 qui ne furent pas déportés ils moururent de faim et de froid dans des appartements de Budapest au cours de l'hiver qui suivit.
Compte tenu de ça, il me semble que l'abolition du décret Crémieux, c'est pas grand'chose !


Je t'ai deja répondu ( faits et documents à l'appui ) que , si 400000 juifs d' AFN ont pu etre épargnés , c'est malgré Vichy et non pas grace à Vichy
C'est le debarquement allié de novembre 42 qui a empéché Vichy de mettre à execution les mesures prises à Alger , dés fin juin 42 , à l'encontre des juifs algeriens :
_ Port d'un brassard "JUIF"
_ " Regroupement " à prevoir et à organiser , dans des camps du sud algerien

...........Ce genre de mesures , prises par Vichy avait eu un precedent en France , concernant les juifs apatrides ............ elles devaient aboutir aux rafles ,à l'internement , à la deportation et à l'extermination

PS Afin que cette discussion ne s'enlise pas dans un dialogue sans fin ,émaillé des redites de M. B , il serait bon d'avoir l'avis de participants à ce forum
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Jeudi 15 Avril 2010 09:47:24

Et moi aussi je t'ai déjà répondu que l'abolition du décret Crémieux ayant eu lieu en octobre 1940 ne pouvait avoir pour but de livrer des juifs dénaturalisés aux Allemands puisque cette déportation ne fut réclamée par eux qu'en juillet 1942.
Toujours ton anachronisme !
En outre, le brassard et les camps de regroupement dans le sud algérien dont tu parles ne furent pas institués par Vichy et ils ne le furent pas non plus par ce Chatel sur lequel j'aimerais en savoir plus.
Que s'est-il passé exactement à ce sujet ? Une conversation autour d'une table entre hauts fonctionnaires résidant ?
boisbouvier
 

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