Pétain et les Juifs

[lebel]

L'ennui avec toi, Boisbouvier , c'est que , soit tu te répètes ad nauseam , soit tu n'as rien à dire
Il est quand même curieux que , depuis des mois ou , dans des forums differents , tu t'essayes à fourguer ta salade ,
tu as fatigué ton auditoire et n'aies reussi à convaincre personne ..........ça devrait pourtant t'interpeller et te faire douter de tes arguments
Tes contorsions verbales tendant à prouver que Vichy auraient protégé la majorité des juifs de France ne resistent pas à l'examen , ce regime a des 1942 accepté dans un premier temps , la deportation des juifs apatrides , les allemands ne cachant pas qu'il s'agissait la d'une première étape avant la deportation des juifs français..............ce à quoi , malgré un supposé marchandage , Vichy ne s'opposera pas :.plus du tiers des deportés seront des juifs français qui seront traqués et livrés aux allemands , jusqu'a la fin de l'occupation , par une police française active et zélée .......... ces juifs français n'etaient pas tous de recents naturalisés , mais de longue ascendance nationale et parfaitement intégrés dans la societé française ( les familles de Simone Veil , d'Héléne Berr , par exemple )............ceux la mèmes que Petain pretendait distinguer de la pietaille apatride
Et quand bien même la deportation etait du fait des allemands , en quoi Vichy a t'il manifesté le moindre souci d'humanité ou tenté d'attenuer les souffrances de milliers d'etres humains , hommes , femmes , enfants , vieillard s , qui etaient encore sous sa garde .............Ce mepris ignoble de la personne humaine , qui n'a pas de precedent dans l'histoire contemporaine de la France , en exonéres tu Vichy , Boisbouvier ?

[boisbouvier]

Si ce que tu dis était vrai, Lebel, les Juifs de France (Français et étrangers) seraient évidemment presque tous morts en déportation comme les juifs polonais, lituaniens, lettons, ukrainiens, grecs, serbes, bataves, hongrois, bielorusses, belges...et même mieux qu'eux puisque le projet génocidaire de Himmler aurait été aidé par la police de Vichy que tu prétends avoir été "active et zélée".
Au lieu de cela que voit-on ?
On voit que 85 % des Juifs français et 75 % des Juifs étrangers ont échappé à cet holocauste que Himmler avait pourtant programmé en juin 42 après la mort de Heydrich comme devant être réalisé en un an.
Et quand on rentre dans les détails comme l'ont fait Poliakov, Höhne, Hilberg, Annie Kriegel, F-G Dreyfus ... on comprend aussitôt pourquoi. Parce que la France a bénéficié d'un régime différent des autres pays occupés : elle a gardé son autonomie administrative et politique au lieu d'être gouverné par un Gauleiter comme la Pologne ou par un Reichkommissar comme les Pays-Bas.
Le Danemark a bénéficié aussi de cet avantage et plus encore que la France puisqu'il n'eut pas de zone occupée administrée par un MBH jusqu'en novembre 43 et qu'à cette date tardive les 7000 Juifs danois avaient eu le temps de prendre la fuite en Suède, à l'exception de 500 d'entre eux.
Quant à m'étonner que je n'aie convaincu personne, je suis blasé sur les passions politiques.
Elles sont bien trop fanatiques pour être accessibles au raisonnement logique. S'il n'en était pas ainsi comment expliquer que tant de gens se soient fait tuer pour Hitler ou pour Staline malgré leurs innombrables crimes et leur air buté ?
Tu devrais lire "Psychologie des foules" de Gustave Le Bon. Ecrit en 1895, ce livre est prémonitoire. Il annonce mieux qu'aucun autre le siècle des génocides et des idéologies, ces religions séculières.

[boisbouvier]

D'ailleurs l'exemple hongrois n'est-il pas plus parlant encore pour évaluer ce que les Juifs de France doivent à Vichy ?
De mémoire :750 000 Juifs vivaient en Hongrie en 1940 (deux fois plus qu'en France) pour un tiers à Budapest et pour deux tiers en province.
Quand la Hongrie menaça de quitter l'alliance opportuniste qui la liait à Hitler, en mars 44, celui-ci l'envahit et se mit aussitôt à y traquer les juifs.
En trois mois et demi seulement (pas en deux ans, pas en un) il a réussi à déporter 450 000 Juifs de province pour Auschwitz et à les y gazer.
Quant aux Juifs de Budapest qui devaient être déportés en dernier, leur sort fut peut-être pire : errant pendant près d' un an et plus sans feu ni lieu dans cette capitale où on les traquait, ils moururent de faim pour la plupart !
Prétendre, comme le font Klarsfeld et Paxton, que, sans Vichy, les occupants n'auraient pas eu les effectifs suffisants pour rafler les Juifs de France est un odieux mensonge. On peut rafler beaucoup de monde simplement en convoquant les gens, car ils obéissent le plus souvent sans barguigner comme le firent les juifs étrangers de Paris en mai 41 convoqués par un simple billet vert.
Klarsfeld a une excuse : il agit pour la bonne cause d'obtenir des réparations financières pour les enfants des déportés, mais Paxton n'en a pas. Il est franc maçon, voilà tout.

[lebel]

.plus du tiers des deportés seront des juifs français qui seront traqués et livrés aux allemands , jusqu'a la fin de l'occupation , par une police française active et zélée .......... ces juifs français n'etaient pas tous de recents naturalisés , mais de longue ascendance nationale et parfaitement intégrés dans la societé française ( les familles de Simone Veil , d'Héléne Berr , par exemple )............ceux la mèmes que Petain pretendait distinguer de la pietaille apatride
Et quand bien même la deportation etait du fait des allemands , en quoi Vichy a t'il manifesté le moindre souci d'humanité ou tenté d'attenuer les souffrances de milliers d'etres humains , hommes , femmes , enfants , vieillard s , qui etaient encore sous sa garde .............Ce mepris ignoble de la personne humaine , qui n'a pas de precedent dans l'histoire contemporaine de la France , en exonéres tu Vichy , Boisbouvier ?

Peux tu deja répondre à ça , nettement , en evitant tes digressions coutumières

[boisbouvier]

Tu te moques de moi ou quoi ?
J'ai répondu plusieurs fois à ces mensonges.
Citant en particulier - mais pas seulement- Hilberg, j'ai montré en y insistant que : "on a pu sauver la majorité en sacrifiant une partie" et que tout a dépendu de la négociation du 2 juillet 42, quand Knochen a fait comprendre à Bousquet qu'il ne fallait pas tout refuser à Hitler car il ne le tolérerait pas et qu'à vouloir tout sauver on allait tout perdre. Et j'ai conclu qu'il valait mieux avoir des mains sales que de ne pas en avoir.
Ces faits m'ont été confirmés en particulier par Klarsfeld qui dit exactement la même chose.
Donne toi la peine de le lire.
Quant à ta police zélée c'est le contraire qui est vrai. Au Chambon sur Lignon quand les rafles étaient faites par des gendarmes français, ils venaient prévenir la veille que la rafle aurait lieu.
Quand les rafles furent le fait des allemands, ce fut à l'improviste. Ne faut-il pas regretter que Vichy ait refusé de continuer à rafler ?

[lebel]

Je me demande si ce bonhomme va encore aller loin dans son monologue nauseeux et mensonger
Vous avez la patience de lui offrir une tribune , mais discuter avec lui c'est lui donner l'illusion d'une audience
Pour ma part , je préfère le laisser retourner à ses vomissures ......et je suis poli !

[boisbouvier]

Je considère, Lebel, que tes insultes sont l'aveu de ton impuissance à me réfuter.
Il est donc normal que je t'en remercie.

[Administrateur]

Serait-ce possible d'échanger des arguments sans en venir aux insultes ? La Seconde Guerre Mondiale est terminée. Restons courtois et historien, si possible.

Juste une remarque : il est bien évident que le souci principal de Vichy n'a jamais été de sauver les juifs. Mais, dans la mesure où sa raison d'être était de protéger les Français, selon toutes les déclarations des notables maréchalistes, il convient d'examiner jusqu'où pouvait aller cette conviction.

[boisbouvier]

Ai-je été malpoli, M. l'Administrateur ?

Le souci principal du Maréchal fut en effet de nous protéger, tous, y compris les Juifs.
Comme c'est sur eux que la main de l'occupant se fit la plus lourde c'est donc sur eux que cette protection (qui fut réelle et même massive quoiqu'on en ait dit) fut la plus efficace et la plus utile. Les nombreux survivants juifs de France l'attestent.
Elle fut efficace aussi pour les prisonniers, pour les affamés, pour les gitans, pour les déportés du travail, pour les populations des régions de maquis et même pour les résistants, pour les homosexuels, pour les victimes expiatoires, etc.
Par exemple, la France fut un pays dont les gitans ne furent pas déportés. Ils restèrent à St Fargeau dans leur camp au lieu d'être envoyé à Buchenwald comme ceux d'autres nations.
A ma connaissance, les homosexuels français -si nombreux ?- ne souffrirent pas non plus.

[Chef Chaudard]

Le souci principal du Maréchal fut en effet de nous protéger, tous,...

Ce fut l'un de ses soucis, certes, avec la volonté de remonter la France vaincue, en prenant en compte l'occupant.

...y compris les Juifs

... y compris les juifs Français

Comme c'est sur eux que la main de l'occupant se fit la plus lourde c'est donc sur eux que cette protection (qui fut réelle et même massive quoiqu'on en ait dit) fut la plus efficace et la plus utile.

On a encore pas eu de la part de M. boisbouvier le moindre début de commencement de preuve que Vichy ai tenté de protéger les juifs. Je ne signifie pas qu'il ne les a pas protégés indirectement, par sa simple existence, mais qu'il n'en avait aucune volonté. Rien, dans les études historiques actuelles, ne démontre, à aucun moment, que Vichy ait résisté à la déportation. Tout indique, au contraire, qu'il en a profité pour chercher, en collaborant, à prendre plus de pouvoir, sans égard pour la bassesse de la tâche que cela impliquait. Tou indique également que le sort des juifs déportés l'indiffère. Enfin, il finira même par céder sans combat sur la déportation de juifs français, ce qui est pourtant bien la seule chose qu'il cherche à éviter.

Elle fut efficace aussi pour les prisonniers, pour les affamés

En quoi?

pour les gitans,

Les Allemands les ont-ils seulement demandés?

pour les déportés du travail,

Pour M. Boisbouvier qui aime bien les statistiques: la France fut un des pays qui fournit le plus de travailleurs.

pour les populations des régions de maquis et même pour les résistants,

Ce serait risible si autant n'avaient pas souffert à cause de Vichy.

Encore une fois: Vichy se soucie peu du sort de ces populations, Il ne veut qu'affirmer son indépendance, en jouant sincèrement la "collaboration". Au début en cherchant plus ou moins le "donnant-donnant", puis en se vautrant carrément dans le lit du vainqueur.

M. Boisbouvier, vous n'apportez, avec vos arguments sans cesse répétés, aucun élément nouveau. Rien, dans ce que vous avancez, ne permet de confirmer vos thèses. Soit vous avancez dans la discussion en apportant des choses neuves, soit il vaut mieux que vous vous taisiez. Je sais que vous n'avez pas peur du ridicule, mais ce genre de citation tronquée et déformée, répétée ad nauséam, est sans intérêt:

Citant en particulier - mais pas seulement- Hilberg, j'ai montré en y insistant que : "on a pu sauver la majorité en sacrifiant une partie" et que tout a dépendu de la négociation du 2 juillet 42, quand Knochen a fait comprendre à Bousquet qu'il ne fallait pas tout refuser à Hitler car il ne le tolérerait pas et qu'à vouloir tout sauver on allait tout perdre. Et j'ai conclu qu'il valait mieux avoir des mains sales que de ne pas en avoir.

Hilberg n'a jamais dit ça...

[boisbouvier]

Chef Chaudard, j'ai déjà répondu à toutes vos questions, mais j'accepte de recommencer.
1/ Les prisonniers.
Ils étaient près de 2 millions en juin 40, ils n'étaient plus que 1 200 000 en mai 45 car, grâce à diverses négociations dont "la Relève" instituée par Laval, beaucoup furent libérés avant la fin de la guerre.
Ils rentrèrent à 98 %.
60 % des prisonniers polonais et soviétiques moururent de faim et de froid et de mauvais traitements par épuisement de travail forcé.
Scapini, chargé des prisonniers, grand invalide de la guerre de 14 qui en imposait aux Allemands, avait obtenu de la Wilhelmstrasse qu'on ne sépare pas les prisonniers juifs des non-juifs. Ils furent donc sauvés.
2/ Les Juifs étrangers.
Bien qu'un pays occupé ne puisse protéger personne ils furent donc sauvés à 75 %.
Grâce à l'existence d'une zone libre, aux délais dus aux négociations, aux fuites ménagées par la gendarmerie et la police françaises, aux fausses cartes d'identités fabriquées par des préfets dont plusieurs moururent en déportation...
3/ Les gitans.
S'ils ne furent pas réclamés c'est peut-être à cause des embarras que les Allemands rencontraient à chaque étape de la mise en oeuvre de leur politique génocidaire.
Himmler, lui-même, a répondu à Oberg que, pour protéger le gouvernement de Laval, il renonçait pour le moment à déporter les juifs français.
Ce "pour le moment" indique l'importance des délais.
Après la fin 43, aucune négociation ne pouvait plus agir.
4/ Les Juifs français.
C'est un fait reconnu par tous les historiens que lors de la négociation capitale du 2 juillet 42 au siège de la SS, Avenue Foch, Bousquet a troqué la déportation des juifs étrangers (d'où la rafle du Vel d'hiv.) contre la tranquillité des Juifs français.
Ceci a fait dire à l'inattaquable Hilberg :
"quand la pression allemande s'accentua, les juifs étrangers furent abandonnés à leur sort et l'on s'attacha à protéger les nationaux. Dans une large mesure cette politique réussit. En sacrifiant une partie on parvint à sauver la majorité".
Pourquoi ne le liriez-vous pas Chaudard : ça y est vraiment.
Voulez-vous la page ?
5/ Les affamés.
Si mal qu'on ait mangé pendant la guerre, le minimum vital fut assuré.
Ce ne fut pas le cas partout.
En Grèce, par exemple 270 000 personnes moururent tout simplement de faim et La Callas dut se prostituer pour manger.
Pendant ce temps nos théâtres parisiens tournaient à guichets fermés.
6/ Les déportés du travail.
Laval a dit au procès Pétain (le seul hélas où il put s'exprimer !) que 18 % seulement des ouvriers français furent déportés en Allemagne contre 80 % des ouvriers belges.
Sur un autre forum, un administrateur belge dit : "Je comprends maintenant pourquoi il n'y avait plus d'homme en Belgique à la fin de la guerre".
6/ Les maquis et les résistants.

En faisant des attentats malgré l'interdiction de De Gaulle mais pour obéir à Staline les communistes exposaient l'ensemble de la population à des représailles démesurées.
Grâce à Vichy il n'y eut qu'un seul Oradour en France contre 411 en ukraine. Il n'y eut que 4000 fusillés en France, et 1220 massacrés dont 650 à Oradour. En Grèce et en Yougoslavie,c'est 10 % de la population qui disparut dans la tourmente. La Milice condamna 200 personnes dans ses procès en Cour martiale; la résistance (vraie ou fausse) a pratiqué 15000 exécutions sommaires.

[lebel]

Je te fais juge BRH , de l'opportunité de discuter avec un contradicteur qui ressasse le même discours , refuse de repondre aux arguments qu'on lui oppose , et pretende avoir le dernier mot !
Sur un autre forum , il s'est essayé au même exercice , ses contradicteurs ( dont N. Bernard ) lui ont opposé des preuves indiscutables et demonté ses affabulations ........., il n'a convaincu que lui même
à ce stade tu comprendras que le bonhomme lasse les contributeurs , qu'il prend leur ras le bol pour un abandon et qu'il crie victoire ..........si ça peut le consoler
Il n'a , bien sur , pas repondu à mon message sur l'attitude de Vichy (pour ce qui concerne les juifs français ) et l'inhumanité gratuite de ce régime devant les conditions de la deportation , en revenant obstinement à ses sempiternelles digressions


En réponse à ta remarque :
Si Vichy a pretendu etablir un distinguo , au cours de ses " negociations " , entre juifs français et apatrides , la realité le dementira :
- Le Statut des juifs s'appliquera à tous les juifs , français et apatrides
- La spoliation , la discrimination la traque et la livraison à l'occupant s'appliquera à tous les juifs
-Sa pretendu exception pour services rendus à la Patrie ne l'empechera pas de laisser deporter , sans protester , et ce , des 1941 et au fil des mois , , des notables français de la communauté juive et leurs familles
- S'il a pretendu distinguer les juifs français , c'est plus par souci d'affirmer sa souveraineté sur ses nationaux -et eviter que l'occupant s'en prenne à d'autres categories de français - plutot que par desir de protection
-L'antisemitisme etant une composante de la politique et de la doctrine de Vichy , l' attitude de l'occupant , dans ce domaine , n'a pas choqué un régime qui devancera , dés les premières semaines , les desiderata allemands , en abrogeant la Loi Marchandeau et le Decrret Cremieux
- Tout au long de l'occupation ,avec sa police, Vichy se fera l'obeissant et zélé executant de la politique allemande , il ira même se plaindre auprés de l'occupant , en 1943 , de l'attitude des italiens qui , dans leur zone , empechaient les policiers français de proceder à des rafles

[lebel]

Boisbouvier cite Hilberg sur des ecrits de 1961

Mais en 1998 , lors d'une conference , à Lyon , au centre d' Histoire de la Resistance et de la Deportation :


Question de M . Blachère , journaliste à R. Hilberg : Quel a été, en France, le rôle de Vichy?

Essentiel. Les Allemands ont procédé avec beaucoup de finesse pour gouverner un pays de cette taille. Il fallait une armée de législateurs, de magistrats, de gestionnaires, de techniciens... Ils ne l'avaient pas. Il fallait donc que la France les aide aussi bien dans la zone occupée que dans celle dite 'libre'. Ils avaient besoin d'une administration apte à exercer au quotidien la coercition d'Etat dans un cadre légal. Ils avaient besoin de l'industrie, des chefs d'entreprise et de leurs gestionnaires. Ils avaient besoin des travailleurs français pour compenser le manque de travailleurs en Allemagne. En échange de quelques concessions de forme, Vichy a répondu à cette nécessité. En ce qui concerne les juifs, Vichy a considéré que la France, pays occupé, n'avait pas à se maintenir terre d'asile pour des 'non nationaux'. Or, une large part des juifs de France étaient des juifs d'origine étrangère. Vichy a donc été, dès le début, tout disposé à livrer ces juifs à l'Allemagne - enfants compris. Nés en France, exclusivement francophones, mais issus de parents étrangers, ils n'étaient 'pas vraiment français'. Sur 300.000 juifs de France, 75.000, aux deux tiers d'origine étrangère, ont été tués. Vichy a souvent fait plus que les Allemands pour capturer des juifs, étrangers ou citoyens français.

[lebel]

Boisbouvier , peremptoire , nous assène des chiffres , encore faudrait il les sourcer :
La Milice condamna 200 personnes dans ses procès en Cour martiale; la résistance (vraie ou fausse) a pratiqué 15000 exécutions sommaires.
En ce qui concerne la Milice , combien d'assassinats " extra judiciaires " ?

[Chef Chaudard]

Je ne pense pas que cela serve à quoi que ce soit de répondre, une fois de plus, aux affabulations de B. Il va tourner en boucle sans même chercher à discuter sur le fond, comme d'hab'.

J'apporterai juste quelques précisions:

Concernant Hilberg F. Bernard a fait une mise au point travaillée (elle!):
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47140

Pour achever le ridicule de B.:

3/ Les gitans.
S'ils ne furent pas réclamés c'est peut-être à cause des embarras que les Allemands rencontraient à chaque étape de la mise en oeuvre de leur politique génocidaire.

Auquel on peut répondre par "peut-être pas?". Risible. En tous cas, pas très fouillé historiquement.

6/ Les déportés du travail.
Laval a dit au procès Pétain (le seul hélas où il put s'exprimer !) que 18 % seulement des ouvriers français furent déportés en Allemagne contre 80 % des ouvriers belges.

Et pourquoi ne compter que les ouvriers? Les autres, les agriculteurs, les sans qualification, ils sentaient mauvais? Ou ils méritaient leur sort, eux? Les statistiques montrent que le taux de travailleurs + prisonniers de guerre (utilisés, de fait, comme tels par la Allemands) rapporté à la population est le même en France et en Belgique, soit 3,5% environ.

Bon, j'arrête là. Je passe sous silence le couplet sur Vichy et le Maquis, qui donne littéralement envie de vomir. Essayons de rester dans l'humour, fut-il noir.