Pétain et les Juifs

[BRH]

En 1933, les nazis n'ont pas la majorite au Reichtag et Hitler accepte d'etre chancelier dans le cadre d'un gouvernment qui ne compte que 3 ministres nazis sur 11.
Ce qui va lui permettre d'obtenir la majorite, c'est l'incendie du Reichtag !
C'est en commettant cet acte terroriste que les nazis recurent les moyens de mettre en place la dictature grace au decret des pouvoirs speciaux signe par Hindenburg et a l'elimination illegale des deputes communistes et de nombreux deputes sociaux-democrates.
Decidement, cette legende de l'accession "democratique" des nazis au pouvoir a la peau dure, cela fait des decennies qu'elle a ete reduite en poussiere, entre autres par William Shirer des 1960.

En effet, cette légende a la peau dure. Sauf si on nuance (tout est dans la nuance): Hitler accède légalement au poste de chancelier et en profite pour s'arroger les pleins pouvoirs.

Quant a Petain n'ayant pas renverse la democratie, c'est egalement une legende, mais j'eviterais de repeter les quarante-douze arguments et sources a ce sujet que je vous ai deja donne par ailleurs et que vous faite semblant de ne pas lire.

Je ne sais pas s'il a renversé la démocratie, mais en tout cas, il a bel et bien renversé la république...

Ps: Daniel, je viens juste de lire votre message sur ma vieille messagerie... Je prépare ça.

[Daniel Laurent]

En effet, cette légende a la peau dure. Sauf si on nuance (tout est dans la nuance): Hitler accède légalement au poste de chancelier et en profite pour s'arroger les pleins pouvoirs.

Sans vouloir jouer sur les mots, il en profite de maniere terroriste et illegale pour s'arroger, etc.

Ps: Daniel, je viens juste de lire votre message sur ma vieille messagerie... Je prépare ça.

Arf, desole, repondez-moi a partir de votre bonne adresse email

[Daniel Laurent]

Bonjour,
Un interessant recueil de lois et decrets antisemites de Vichy qui montrent, a quiconque est capable d'enlever ses oellieres avant de lire, jusqu'ou Petain est alle dans la traque mortifere des Juifs de France :
http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... 103&np=308
Bonne lecture !

[BRH]

Moi, ce qui m'étonne, c'est que l'on continue à qualifier de Loi des actes qui n'en étaient pas !

J'avais suggéré il y a déjà longtemps au garde des Sceaux (à l'époque M. Sapin), de requalifier les termes de loi en "acte de nature législative" et les décrets en "acte de nature réglementaire". Ou encore d'acte soi-disant législatif ou soi-disant réglementaire. Mais je n'ai jamais eu de réponses...

[boisbouvier]

Mon cher Laurent,

Je me permets d'objecter ceci à votre dernier envoi.

En mars 33, (donc après l'incendie du Reichstag) le NSDAP d'Hitler obtient 44% des voix à des élections encore libres, ce qui n'est pas mal mais ne constitue pas une majorité. Or, il parvint à partir de cette plate-forme à s'emparer de tous les pouvoirs en profitant des divisions de ses adversaires.
Ceux-ci, en effet, ne surent pas s'unir contre lui, bien au contraire, car c'est le propre de la démocratie d'attiser les divisions et de creuser les fossés qui existent naturellement au sein de toutes les communautés nationales.
Divisions au sein de la gauche allemande entre sociaux-démocrates et socialistes révolutionnaires, division de la droite dite "bourgeoise" avec la gauche dite "prolétarienne". Pour finir, à force de ces divisions, Hitler finit par obtenir des scores électoraux de l'ordre de 98%!
Eberhardt Jäckel, qui fut des principaux opposants à Hitler (il participa au complot de Stauffenberg) et qui vécut son ascension de l'intérieur en tant que conseiller au Ministère de l'Intérieur à Berlin l'appelait même "Adolphe le légaliste".
Hitler, en effet, prenait grand soin de faire approuver chacun de ses coups de force (la nuit des lngs couteaux, par exemple) par des votes parlementaires ou populaires.
C'est bien par la voie démocratique qu'Hitler a pris le pouvoir et non comme Louis XIV par l'hérédité, ou comme César, en franchissant le Rubicon.
Rien n'est changé depuis Thucydide et Cicéron: la démagogie est le grand risque dela démocratie!
Rappellez-vous: Catilina. Mais aussi Mirabeau, Robespierre, Lénine, Mussolini, Mao, Pol Pot, Castro...
Tous ces tyrans n'avaient que "le peuple" à la bouche.
Corneille a vu juste.

[duc de Raguse]

En mars 33, (donc après l'incendie du Reichstag) le NSDAP d'Hitler obtient 44% des voix à des élections encore libres, ce qui n'est pas mal mais ne constitue pas une majorité

Ces élections ne sont plus libres depuis longtemps ! Les violences des SA se manifestent dans toutes les rues des grandes villes, la KPD (parti communiste) a été interdite, la propoagande du NSDAP est omniprésente, les libertés individuelles ont été suspendues, etc.
On aura vu mieux comme "élections libres".
Je vous suggère d'ouvrir un manuel d'histoire, car pour ces questions comme les précédentes, vous avez des soucis de définition et de qualification graves.

Pour finir, à force de ces divisions, Hitler finit par obtenir des scores électoraux de l'ordre de 98%!

Là c'est du grand n'importe quoi !
Les partis politiques n'existent plus à ce moment et seul le NSDAP est en lice. Difficile donc de faire moins...

Hitler, en effet, prenait grand soin de faire approuver chacun de ses coups de force (la nuit des lngs couteaux, par exemple) par des votes parlementaires ou populaires.

Encore n'importe quoi. Ces plébiscites n'ont aucun sens et les premiers camps de concentration sont déjà pleins à cette date. Le reste de la population est effrayée. Quant aux autres, la propagande les formate déjà.

C'est bien par la voie démocratique qu'Hitler a pris le pouvoir

C'est pas le disfonctionnement de la démocratie vous vous dire !

Quant au statut des Juifs de Vichy de 1940, il fut, au moins en partie, décidé pour pallier l'intention des Allemands d'appliquer les lois de Nuremberg en zone occupée.

Faux. L'entourage antisémite du Maréchal en avait l'idée dès le 10 juillet 1940 et les Allemands ne demandaient rien à cette date. D'autant plus, que jusqu'à la fin de la bataille d'Angleterre, les Allemands ne pensaient pas rester longtemps en France.
Aucune législation n'était encore prévue.
Le régime de Vichy était foncièrement antisémite ; c'est un fait contesté par personne, sauf les négationnistes.

[Daniel Laurent]

En mars 33, (donc après l'incendie du Reichstag) le NSDAP d'Hitler obtient 44% des voix à des élections encore libres, ce qui n'est pas mal mais ne constitue pas une majorité. Or, il parvint à partir de cette plate-forme à s'emparer de tous les pouvoirs en profitant des divisions de ses adversaires..

IL ME SEMBLE QUE VOUS AVEZ LA VUE BASSE, TRES BASSE
GRACE A L'ATTENTAT TERRORISTE ET NAZI DU REICHTAG HITLER ELIMINE L'OPPOSITION ET VOLE AINSI, ILLEGALEMENT, LA MAJORITE
Chaussez vos lunettes et repondez a ces evidences.
Navre, BRH, de cette sortie, mais l'evidente mauvaise foi de cet interlocuteur commence a m'epuiser

[boisbouvier]

Monseigneur,

Que les élections de mars 33 aient été entachées d'irrégularités n'empêchent pas qu'elles aient été le moyen par lequel Hitler parvint à prendre le pouvoir.
Qu'a fait le système républicain, dit de Weimar, pour réprimer ces irrégularités et pour invalider ces élections?
A peu près rien.
C'est donc qu'il était mal adapté à une situation de crise et que le système républicain et démocratique si beau et noble qu'il puisse être est souvent incapable de résoudre des crises.
Ne fut-ce pas le cas dans l'Espagne de 1934-36 et dans la France de 34-39 quand, du fait de leurs divisions, de leurs atermoiements, de leurs lenteurs et de leurs impérities, ces régimes à partis multiples et opposés toujours occupés à conférer et à consulter ne parvenaient pas à prendre à temps les décisions nécessaires, ni, même, à voir clairement quelles décisions étaient nécessaires.
Ne fut-ce pas le cas, aussi, en mai 58?
De Gaulle ne pensait pas autrement quand il exigeait que l'Etat eut un chef et qu'il y eut un Etat,- l'un n'allant pas sans l'autre.

Il pensait qu'une nation est une personne pourvue d'un arc nerveux élémentaire qui lui fait comprendre d'un seul coup et immédiatement où est son intérêt et qui agit en conséquence sans délai ni complications.
Je lui donne entièrement raison.
Pas vous, Monseigneur?

[Daniel Laurent]

Lers election dee mars 1933 en Quels vertigineux melanges historiques !
Je ne repondrais que sur un point :
Les elections de mars 1933 en Alle3maqghne, qui ne donnent pas la majorite aux nazis, n'ont pas ete entachees d'irregularrites ety n'ont pas donne a Hitler les moyens d'etablir la dictature nazie.
Je vais donc me repeter, en en peu plus gros, et merci, Boisbouvier, de me donner les coordonees de votre oculiste, que je puisse l'eviter comme la peste

GRACE A L'ATTENTAT TERRORISTE ET NAZI DU REICHTAG HITLER ELIMINE L'OPPOSITION ET VOLE AINSI, ILLEGALEMENT, LA MAJORITE

[boisbouvier]

Mais comment ne vois-tu pas, cher Daniel ,que tu ne fais qu'ajouter de l'eau à mon moulin puisque tu démontres encore mieux à quel point ce système républicain, dit de Weimar mais vrai pour d' autres, s'est montré incapable de riposter à cet attentat grossier!
Enfi, c'est pourtant simple: un organisme qui n'a pas la force de se défendre est voué à la mort comme un vulgaire sidaïque.

[Daniel Laurent]

Mais comment ne vois-tu pas, cher Daniel ,que tu ne fais qu'ajouter de l'eau à mon moulin puisque tu démontres encore mieux à quel point ce système républicain, dit de Weimar mais vrai pour d' autres, s'est montré incapable de riposter à cet attentat grossier!
Enfi, c'est pourtant simple: un organisme qui n'a pas la force de se défendre est voué à la mort comme un vulgaire sidaïque.

Et une artistique esquive de plus, une....
Boisbouvier, vous tentez de faire de l'histoire, ou de simplement nous matraquer de vos avis politiques a sens unique au sujet d'un regime dont la criminalite n'est plus a demontrer ?

[BRH]

Disons -pour faire court- que les élections du 5 mars 1933 sont encore "démocratiques", malgré les nombreuses arrestations chez les communistes et chez les socialistes, sans compter les pressions diverses. Mais les nazis n'obtiennent pas la majorité absolue, ni en suffrages, ni en sièges au Reichtag. Cependant, ils vont franchir cette majorité par un tour de passe-passe: l'invalidation des députés communistes, soit 81 sièges qui sont comme vacants. Dès-lors, le NSDAP possède à lui tout seul la majorité absolue et il peut donc décréter ce qu'il veut.

On peut donc considérer que son maintien au pouvoir est illégal. Tout le reste à l'avenant...

[boisbouvier]

Mais Daladier, aussi a invalidé des députés communistes.
Est-ce un tour de passe-passe?
Surtout que l'amour des communistes pour la démocratie n'est plus à démontrer.
Quand la démocratie les invalide, elle est perverse, et quand c'est eux qui invalident la démocratie c'est qu'ils sont dans le sens de l'histoire.

[boisbouvier]

De quel régime parles-tu, cher Daniel ?
S'il s'agit de Vichy, tu te montres très injuste car Vichy a sauvé 200 000 Juifs au bas mot tandis que nous, toi et moi nous n'avons sauvé personne ou presque.
Il m'est bien arrivé deux fois de redonner vie pendant quelques heures à des blessés sur la route. L'un était la fiancée de Curd Jurgens. Elle était bleue et le coeur ne battait plus. Je l'ai fait rosir et son coeur est reparti de sorte qu'elle est arrivée vivante à St Tropez. Mais, transportée de St Tropez à Nice, elle est morte dans l'hélicoptère. L'autre était un enfant de dix ans qui, pour voir la télé, avait traversé la route sans regarder. Il est mort le lendemain.

Je ne comprends pas ton acharnement contre ce pauvre Maréchal.
Il a fait ce qu'il a pu dans des circonstances très particulières et difficiles et tu es trop intelligent pour ne pas te rendre compte que nous avions subi une défaite totale, d'une part, et que le vainqueur qui nous étreignait était un pur démon sorti de l'enfer.

[duc de Raguse]

S'il s'agit de Vichy, tu te montres très injuste car Vichy a sauvé 200 000 Juifs au bas mot tandis que nous, toi et moi nous n'avons sauvé personne ou presque.

A vous lire, on dirait que Vichy était un havre de paix...
C'est oublier que des Français ont torturé, assassiné, spolié et terrorisé d'autres Français ; ce qui, à nouveau, ne semble nullement vous gêner.
Mais, comme les termes de Milice, de collaborationniste, de statut anti-juifs, de camps de Pithiviers ou de Drancy vous sont étrangers - ou du moins vous faites comme si -, alors c'est vraiment perdre son temps que de converser avec vous.
Aussi, je préfère en rester là.