Pétain et les Juifs

[Badd]

Si Pétain et Laval ne savaient pas, comment Papon aurait-il pu savoir ? Il est donc assez surprenant qu'il ait été condamné à une peine d'emprisonnement de dix ans pour "complicité de crime contre l'Humanité" !

Excusez moi humblement d'intervenir, je ne suis pas spécialiste de la question mais vos échanges me passionnent.
Pensez-vous que dans le contexte actuel, une condamnation de ce type puisse être considérée comme une preuve historique ? Je pose la question sans aucune idée préconçue.
Cordialement.

[BRH]

Il faudrait revenir sur l'affaire Papon. Une décision de justice ne détermine cependant pas l'histoire. Elles sont nombreuses à avoir été prises en toute partialité. Comme l'arrêt condamnant à mort Charles de Gaulle...

Pour moi, l'affaire Papon est une affaire politique !

[boisbouvier]

On ne peut rien comprendre à Vichy si on ne pose pas en principe que, dès le départ, le gouvernement est piégé, qu'il est dépendant des volontés d'un occupant à la force illimitée détenant des gages tout-puissants (deux millions de prisonniers etc...) et qui fera sentir sa férule de plus en plus fortement au fur et à mesure que la guerre lui sera défavorable.
Face à cette conjoncture que pouvaient faire les différents gouvernements qui se succédèrent à Vichy ?
Une seule politique était possible: l'esquive.
"Baise la main que tu ne peux mordre" dit un proverbe arabe (et c'est bien ce qu'ils ont fait pendant cent vint quatre ans les arabes d'Algérie... pour reprendre les armes en 1954...)
Reprocher à Vichy "d'avoir fermé sa gueule " sur les déportations des Juifs c'est ne rien comprendre à une situation fondamentalement léonine: c'est aussi bête que de reprocher à Laval sa fameuse phrase sur son souhait d'une victoire de l'Allemagne.
Quand on rentre dans les détails on s'aperçoit que ce n'est pas par hasard si" de toutes les grandes communautés juives de l'Europe occupée la communauté juive française a été la moins éprouvée".
C'est grâce à une politique prudente d'esquive et de temporisation d'où il fallait nécessairement exclure la plus petite provocation.

[boisbouvier]

Je ne puis répondre que ce que j'ai déjà dit, à savoir que la politique de Vichy fut de bout en bout- mais de plus en plus difficilement au fur et à mesure que l'Allemagne éprouvait des revers-, une politique de l'esquive, dilatoire et temporisatrice.
Cette politique trouva en Laval son meilleur exécutant et, comme l'a bien vu Hilberg, elle ne fut pas inefficace.
Hilberg dit (de mémoire): "En renonçant à sauver certaines catégories on parvint à sauver une grande partie de la totalité".
Ce qui m'a fait évoquer le choix de Sophie.
Il devrait aller sans dire (mais malheureusement ce n'est pas le cas) que pour que cette politique réussisse il faille éviter toute forme de provocation et, même plus, affecter, une sympathie de façade avec la cause allemande. D'où la fameuse phrase de Laval "Je souhaite la victoire de l'Allemagne... " qui fut longuement murie avec Pétain, et nullement prononcé à a légère.
Pareillement, le mot "collaboration" a été utilisé à cette fin: tromper l'occupant.
Payer les Allemands de mots pour en obtenir des avantages concrets me paraît avoir été une constante de la politique de Vichy.
(Si certaines de mes paroles ont pu vous surprendre, vous ne savez pas ce qu'elles m'ont coûté", dit Pétain à son procès.)
Ne nous faisons pas d'illusions. Si cette politique a relativement réussi c'est aussi qu'elle a eu la chance de trouver en face d'elle deux SS relativement modérés: Oberg et, surtout, Knochen.
Ce dernier, gracié par de Gaulle en 62, vivait encore en 2001.Il a été interviewé par Hubert de Beaufort. Peut-être vit-il encore. Pourquoi ne pas reprendre contact?
Les Juifs français lui doivent beaucoup.

[duc de Raguse]

On ne peut rien comprendre à Vichy si on ne pose pas en principe que, dès le départ, le gouvernement est piégé

Ce piège d'autres l'avaient bien compris et ne voulaient pas y entrer. Et pour cause !
On nous dit que Vichy a limité les pots cassés. Mais n'a-t-il pas lui-même contribué à les casser ces pots ? Quant au fait que des Français traquent et massacrent d'autres Français au nom de cette collaboration, c'est moralement indéfendable. Qu'un pouvoir politique aide l'ennemi à la déportation d'un de ses ressortissants (qu'il soit juif, communiste, résistant, etc.) n'est pas défendable.
On ne va pas jouer sur les chiffres, il y a complicité de crime contre l'Humanité, qu'on le veuille ou non.

[Chef Chaudard]

Concernant le "Pétain savait", il me semble avoir lu quelque part qu'un gendarme, déporté puis libéré, fait un rapport à sa hiérarchie dénonçant les crimes qu'il a vus. Que Pétain et Laval, donc, savaient...

Quelqu'un a-t-il plus de détails que ma mémoire défaillante? La date? Le nom du malheureux?

[BRH]

On ne peut rien comprendre à Vichy si on ne pose pas en principe que, dès le départ, le gouvernement est piégé

Ce piège d'autres l'avaient bien compris et ne voulaient pas y entrer. Et pour cause !

Les gaullistes l'avaient pressenti. Qui d'autre ?

On nous dit que Vichy a limité les pots cassés. Mais n'a-t-il pas lui-même contribué à les casser ces pots ? Quant au fait que des Français traquent et massacrent d'autres Français au nom de cette collaboration, c'est moralement indéfendable. Qu'un pouvoir politique aide l'ennemi à la déportation d'un de ses ressortissants (qu'il soit juif, communiste, résistant, etc.) n'est pas défendable.

Oui, mais ça, c'est la situation en 1943. A cette date, Vichy n'est plus rien, il ne contrôle plus l'empire, ni aucune portion de territoire libre de la présence de l'ennemi: c'est un état-satellite, dans le meilleur des cas...

On ne va pas jouer sur les chiffres, il y a complicité de crime contre l'Humanité, qu'on le veuille ou non.

Faudrait savoir... Vous disiez que vous ne considériez pas Papon comme complice ?

Concernant le "Pétain savait", il me semble avoir lu quelque part qu'un gendarme, déporté puis libéré, fait un rapport à sa hiérarchie dénonçant les crimes qu'il a vus. Que Pétain et Laval, donc, savaient...

Jamais entendu parler de ça. Mais cela ne peut que concerner la période de 1943.

[duc de Raguse]

Faudrait savoir... Vous disiez que vous ne considériez pas Papon comme complice ?

Je n'ai pas écrit que je pensais que Vichy était complice de crime contre l'Humanité, mais que cela était une réalité juridique.
(j'ai pourtant écrit "qu'on le veuille ou non"... )
Si on peut avoir des doutes sur les chefs de l'Etat français concernant cette question, je persiste à douter que Papon savait.
De toute manière, ce qui me répugne à son sujet, c'est le fait qu'on s'en prenne uniquement à lui faute d'avoir d'autres survivants sous la main à cette époque. C'est un procédé indigne et inéquitable.
Quant au fait qu'il ait été fonctionnaire, il aurait fallut dans ce cas aussi condamner les 900 000 autres fonctionnaires de Vichy. Ridicule !

Les gaullistes l'avaient pressenti. Qui d'autre ?

Mandel, Reynaud par exemple.
Même Weygand, lorsqu'il a balayé d'un revers de la main la proposition de Reynaud sur la capitulation militaire et la poursuite de la lutte, l'avait compris. La confrontation (à Tours si je me souviens bien...) a été très tendue et le généralissime a envoyé le Président du Conseil dans les cordes. Weygand trouvait infâmant la capitulation des militaires et non des politiques. On se demande bien pourquoi...

Oui, mais ça, c'est la situation en 1943. A cette date, Vichy n'est plus rien, il ne contrôle plus l'empire, ni aucune portion de territoire libre de la présence de l'ennemi: c'est un état-satellite, dans le meilleur des cas...

C'est vrai, mais il renforce davantage la collaboration de son administration avec les Allemands.
Et on voit bien que la situation dans les faits ne s'arrange pas dans les faits pour les Français : ils souffrent de toutes les privations possibles, sont fliqués sans arrêt, risquent le STO (que Vichy n'a pas pu empêcher...), voire les arrestations et exécutions arbitraires de la police allemande et française.
Pourquoi avoir donc renforcé une collaboration qui ne portait pas ses fruits ? Parce qu'on avait plus choix.
Je vais un peu paraphraser Daniel Laurent, mais lorsqu'on tire le vin, il faut le boire jusqu'au bout...

[boisbouvier]

Pourtant, comme je l'ai déjà dit le code pénal dit en son article 122-2:
"N'est pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous la force d'une contrainte à laquelle elle n'a pu échapper".
Tous ceux qui accablent Vichy font l'impasse sur la défaite, de sorte qu'au lieu d'admirer les talents de ceux qui nous épargnèrent le pire, ils s'acharnent sur les malheurs qui nous sont arrivés sans vouloir comparer avec ce qui s'est produit ailleurs en Europe occupée.
Quand on sait que 40% des prisonniers russes et polonais ne sont pas revenus, que 98% des Juifs polnais, 100% des juifs serbes et 70% des Juifs néerlandais sont morts dans des camps ou dans des opérations mobiles de tuerie, j'ai envie de leur demander: "Est-ce là ce que vous souhaitiez pour la France?"

[duc de Raguse]

Quand on sait que 40% des prisonniers russes et polonais ne sont pas revenus, que 98% des Juifs polnais, 100% des juifs serbes

Il y avait des objectifs raciaux à l'Est et tout le monde sait bien que l'armée allemande ne s'y est pas comportée comme à l'Ouest - elle avait une mission de germanisation dans des terrains à coloniser et à épurer de ses habitants les plus "parasitaires" - et cela n'a rien à voir avec l'action Pétain ou qui que ce soit d'autre.
Faudrait peut-être comparer ce qui est comparable.

"N'est pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous la force d'une contrainte à laquelle elle n'a pu échapper".

Pétain n'a pas agi sous la contrainte le 22 juin 1940, ni auparavant lorsqu'il a mis en minorité les partisans de la poursuite des hostilités dans le cabinet Reynaud.
Il a fait le choix de la collaboration avec un ennemi occupant le territoire. Des décisions politiques en ont découlé - ce furent ses choix et sa responsabilité ! - si louables étaient ses intentions initiales.

[boisbouvier]

Mon cher Duc de Raguse,

Comparer ce qui est comparable?
Mais n'est-ce pas ce que j'ai fait quand j'ai parlé des juifs serbes (morts à 100%) et des Juifs hollandais (à 70%)?
Significativement, tu les oublies... pour ne retenir que les Juifs de l'est.
Or, ni la Hollande, ni la Serbie ne sont à l'est. Et j'aurais pu citer aussi la Grèce.
Et les famines qui nous furent évitées? Y as-tu seulement pensé?

D'où vient ta hargne contre ces hommes admirables qui se sont dévoués si généreusement pour épargner des vies si nombreuses?
Pourtant, "A l'impossible nul n'est tenu".
Tout ce que pouvait faire ce gouvernement sans armée pour le soutenir c'est de négocier dans des conditions chaque jour plus difficile...à tel point qu'à partir de novembre 43 il fut parfaitement fantoche, en effet. Un geolier, Renthe-Fink, suivait pas à pas le Maréchal.
Quelle meilleure preuve de sa "résistance" à Hitler peut-on donner?

[BRH]

Pétain n'a pas agi sous la contrainte le 22 juin 1940, ni auparavant lorsqu'il a mis en minorité les partisans de la poursuite des hostilités dans le cabinet Reynaud.
Il a fait le choix de la collaboration avec un ennemi occupant le territoire. Des décisions politiques en ont découlé - ce furent ses choix et sa responsabilité ! - si louables étaient ses intentions initiales.

Mais c'est proprement hallucinant de lire des choses pareilles ? Il faut se pincer pour le croire... Tout le monde, à l'exception de De Gaulle et Mandel, est persuadé que la guerre sera finie à l'été, que l'armistice est inévitable. Il n'y a donc pas le choix d'une collaboration avec l'ennemi occupant le territoire: c'est absurde et HISTORIQUEMENT faux !

Le choix d'une collaboration (plus ou moins obligée) se décide à Montoire, après la victoire anglaise lors de la bataille d'Angleterre en septembre 1940. Pétain évoque dans sa lettre à Weygand une "collaboration économique", pas autre chose...

Quant aux partisans d'une poursuite des hostilités dans le cabinet Reynaud, le 16 juin, ils sont très peu nombreux. Ôtez, SVP, Reynaud lui-même qui n'a jamais donné aucun ordre pour un repli en AFN et qui espère un armistice franco-anglais pour aboutir rapidement à une paix générale. Ce que François Delpla a parfaitement démontré.

[duc de Raguse]

Mais c'est proprement hallucinant de lire des choses pareilles ?

Je ne vois rien d'hallucinant dans ce que j'ai écrit !
Le cabinet Reynaud se divise entre le 14 et le 16 juin et Pétain - défenseur de l'armistice - remporte la mise devant des ministres majoritairement favorables à l'armistice (Chautemps n'est pas difficile à convaincre...). Reynaud démissionne et De Gaulle s'envole pour Londres.
Ce sont les faits, rien de plus.

Il n'y a donc pas le choix d'une collaboration avec l'ennemi occupant le territoire

Armistice sous-entend collaboration. Relisez donc la convention d'armistice que diable !

[duc de Raguse]

ni la Serbie ne sont à l'est

C'est vrai, tout comme les Serbes ne sont pas des Slaves !

Quelle meilleure preuve de sa "résistance" à Hitler peut-on donner?

Quelqu'un qui était haut-fonctionnaire et qui s'appelait Jean-Moulin a refusé de servir l'occupant : il a démissionné après avoir été torturé par les Allemands.
Voilà un exemple de résistance.
Pour le reste, je pense n'avoir rien d'autre à vous dire. Car, ces "hommes admirables", comme vous dites , ont vendu la France à ses ennemis.

[BRH]

Mais c'est proprement hallucinant de lire des choses pareilles ?

Je ne vois rien d'hallucinant dans ce que j'ai écrit !
Le cabinet Reynaud se divise entre le 14 et le 16 juin et Pétain - défenseur de l'armistice - remporte la mise devant des ministres majoritairement favorables à l'armistice (Chautemps n'est pas difficile à convaincre...). Reynaud démissionne et De Gaulle s'envole pour Londres.
Ce sont les faits, rien de plus.

NON ! Faire le choix de l'armistice, ce n'est pas faire le choix de la collaboration. C'est faire le choix de la paix, quand on se sait vaincu. Le choix de la collaboration viendra plus tard. Vous analysez les faits en fonction de notre regard d'aujourd'hui: c'est une lourde faute pour un historien.

Il n'y a donc pas le choix d'une collaboration avec l'ennemi occupant le territoire

Armistice sous-entend collaboration. Relisez donc la convention d'armistice que diable !

Il n'était pas écrit dans l'armistice que la guerre durerait au-delà de 1940. Il n'était pas évident que Churchill resterait au pouvoir sans négocier avec les nazis...