Pétain et les Juifs

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Jeudi 08 Avril 2010 19:29:27

La revue "Le Maréchal", éditée par l'association qui défend sa mémoire (ADMP) publie, ce trimestre, un article qui fait le point sur "L'Etat français et la question juive" sous la signature de Yves Gaspard.

Je le résume :

1/ A la conférence de Téhéran en décembre 43 les trois "Grands" évoquent le châtiment à appliquer aux criminels de guerre nazis, mais ils restent muets sur le génocide juif, ce qui prouve que malgré leurs services de renseignements ils l'ignoraient.

2/ 73 000, soit 10 % des 730 000 juifs vivant dans la mouvance française furent déportés et assassinés ce qui veut dire que 90 % survécurent alors que 7 % seulement de leurs coreligionnaires de l'ensemble de l'Europe occupée survécurent.

3/ Interviewé par "Le Point" en novembre 99, Aldo Naouri, juif d'Algérie, reconnait : "C'est drôle tout de même que ce soit la France vichyste qui nous ait permis d'échapper à la solution finale".

4/ En 2004 Moshe Katzav, président d'Israël, est reçu à l'Elysée en présence de J. Chirac. Il a l'honnêteté rare de reconnaitre que c'est a France de Pétain qui a sauvé le plus de Juifs pendant la guerre.

5/ L'historien P. Erlanger, menacé, fuit Paris pour la zone libre et malgré ses préventions contre Vichy trouve pour parler du "royaume du Maréchal" les mots "terre d'asile" et "îlot préservé".

6/ En mai 42 une ordonnance allemande impose l'étoile jaune en zone occupée.
Malgré l'invasion de la zone libre en novembre 42, elle ne sera pas imposée aux Juifs de la zone sud. Le maréchal avait dit : "Moi, vivant, jamais".
Les détracteurs de Vichy lancèrent le bobard que le roi de Danemark, Christian X, avait, lui, fait mieux : il l'avait, parait-il, arborée, cette étoile jaune. La reine actuelle, sa petite fille, a démenti cette trop belle légende.

7/ Le 13 novembre 42, le Grand Rabbin Hirschler vient à Vichy remercier le maréchal de rester en métropole et de faire ce qu'il pouvait pour protéger les Juifs français.

8/ Le 12 février, à la suite d'un entretien avec Eichmann, Helmut Knochen , adjoint d'Oberg, envoie un rapport au RSHA de Himmler. Il y accuse le Maréchal et René Bousquet "de faire tout ce qu'ils peuvent pour empêcher que les Juifs de nationalité française soient évacués".


9/ le 29 août 43, les Allemands exigent que le Maréchal promulgue une loi dénaturalisant tous les Juifs naturalisés français après le 10 août 1927, de façon à les exclure de la protection de l'Etat français accordée aux Juifs français. Pétain refuse mais devant la menace allemande il consent à nommer une commission.
Elle a tôt fait d'enliser la chose dans les sables.

La suite demain. Assez pour aujourd'hui.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Jeudi 08 Avril 2010 22:40:49

Je rappelle une bonne fois pour toutes que si Vichy " a paru s'opposer" à la deportation des juifs français , dans les faits il n'en a rien été .....Petain a laissé faire et n'a pas emis la moindre protestation , quand des juifs eminents , comme J. Heilbronner , son collègue et le Rabbin Hirschler , que tu cites , furent envoyés à Auschwitz , suite à une rafle de la Milice de Darnand , aux ordres de Laval
Si les Juifs d' AFN ont pu echapper au sort funeste de leurs coreligionnaires de France , c'est malgré Vichy et grace à l'arrivée des Alliés , la relative protection de Vichy etant celle qui prevalait en ZNO , jusqu'en novembre 42 ......et encore pour les citoyens français , ce que les juifs n'etaient plus depuis octobre 40
Partie prenante , j'ai vecu et etudié cette periode , et suis prêt à vous apporter tous les eclaircissements ,et confondre les mensonges du petainiste de service
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Vendredi 09 Avril 2010 05:05:54

Je continue et demanderai plus tard à Lebel comment Heilbronner peut être le collègue de Pétain vu qu'il n'était pas maréchal mais président du consistoire juif de France ou comment la milice de Darnand peut l'avoir arrêté vu ce qu'en dit Klarsfeld.
Perdrait-il son sang-froid ?

Donc, je continue :

10/ En octobre 1941, les Allemands demandent que les prisonniers juifs français soient séparés de leurs camarades et regroupés dans un même camp. Le gouvernement français par le biais de Georges Scapini, ambassadeur des prisonniers auprès du Reich s'y opposa avec fermeté et les Allemands s'inclinèrent. En juin 47, le Grand Rabbin de Paris, Julien Weil, témoigna sous serment lors du procès de Scapini et dit qu'il avait évité le pire.

11/ Léon Poliakov dit la phrase souvent, par moi, citée "Du sort relativement plus clément... Vichy fut le facteur prépondérant" mais il ajoute : :
"En établissant son plan de campagne pour l'été 1943, l'Allemand Röthke nouveau chef du 4° Bureau de France, écrivait : "Vu l'attitude du Maréchal et de certains membres de son cabinet, seule la contrainte peut être envisagée".


12/ Dans aucun des procès des ministres de Vichy ne figure l'accusation de complicité dans la déportation des Juifs.

Et l'auteur conclue, gardant le meilleur pour la fin :

Lorsque le 4 juillet 1942, les Allemands demandent à Laval de faire procéder par la police française à des rafles de juifs étrangers en zone libre en échange de l'immunité accordée aux juifs français, fallait-il accepter ou refuser ? Difficile à dire sachant qu'à l'époque on ignorait tout du sort des déportés. Toujours est-il que Laval accepte et que la police procède aux rafles mais, nous dit Amouroux, dans une interview à "Lire": "Les Allemands ne retrouvent à l'arrivée que la moitié des gens qu'ils comptaient emprisonner et déporter. L'autre moitié, il faut bien qu'elle ait été prévenue pour s'enfuir avant quatre heures du matin. Et par qui ? Par des flics. C'est le drame de l'occupation. Ou bien les administré restent seuls en face de l'occupant ou bien l'administration demeure en place et fatalement elle collabore."
Connaissant le sort des administrés restés seuls face à l'occupant en Pologne, en Belgique, en Hollande, on peut difficilement jeter la pierre au gouvernement français.
Bien sûr, si on raisonne au niveau des principes il y aura beaucoup à critiquer. Mais dans des situations exceptionnelles comme celles de l'Occupation qu'est-ce qui est le plus important : les principes ou les vies humaines ?
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Re: Pétain et les Juifs

Message par Chef Chaudard » Vendredi 09 Avril 2010 11:07:02

Après ce blabla, on ne sait toujours pas ce que Vichy a fait pour protéger les juifs...
La t'naille, quoi!
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Vendredi 09 Avril 2010 11:23:54

Chaudard sait écrire mais il ne sait pas lire.
Je me demande s'il n'est pas un phénomène de foire.
Il lui faudrait un impresario car un talent pareil ne se rencontre pas tous les jours.
Tout le pognon qu'ils pourraient se faire !
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Vendredi 09 Avril 2010 14:30:49

T'inquiète pas Chaudard , le bougre est comme l'aliéné qui se prend pour Napoleon , il radôte toujours les mêmes sornettes avec le même serieux ............on l'ecoute d'abord par amusement , aprés lassés , on le congedie à coup de pied aux fesses , comme sur LDG.................et il tente sa chance ailleurs
Ah , il a des partisans sur FEG et LIBE 44 , si tu connais :D
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Re: Pétain et les Juifs

Message par Chef Chaudard » Vendredi 09 Avril 2010 15:36:56

Merci pour la réponse. Il avait pourri pas mal de forums, mais il en reste visiblement assez peu où il sévit encore...

A noter, celui de F. Delpla, d'où il s'est fait viré pour un moment pour non respect de la charte: abus de l'argument d'autorité, affirmations non sourcées, déformation de citations et propos. Il a été "réintégré" depuis, mais s'est bien gardé de poster trop. Il a refusé de répondre à des questions un peu trop pointues pour lui, qui ont suivi immanquablement ses affirmations gratuites. Incapable de sortir de son discours formaté, il s'abstient...

A noter qu'il reprend intégralement les affirmations d'écrivains défenseurs du Maréchal (je n'ose pas dire "historiens") qui tournent en rond comme il le fait en se reprenant les uns les autres, en ne gardant que ce qui va dans leur sens dans la littérature historique, quitte à le sortir de son contexte, en tronquant allègrement citations et références.

En lisant B., on a l'intégralité et la profondeur de l'état des "recherches" des Maréchalistes...
La t'naille, quoi!
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Re: Pétain et les Juifs

Message par Administrateur » Vendredi 09 Avril 2010 18:35:29

Messieurs, évitons si possible les prises à partie personnelles qui n'amènent rien.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Samedi 10 Avril 2010 04:08:18

Entre Chaudard qui ne voit pas la différence entre les 7% de Juifs survivants en 1945 dans l'ensemble de l'Europe occupée (sauf la France) et les 90 % de Juifs survivants dans la zone France- Afrique soumise à l'autorité de Vichy, d'une part, et Lebel à qui l'abolition du décret Crémieux a causé une blessure inguérissable, de l'autre, je n'ai aucune chance de me faire comprendre.
Pourtant ce décret Crémieux fut la plus grande faute politique de la France vis à vis de la population musulmane d'Algérie. Il a créé un fossé infranchissable entre les deux communautés et est pour une grande part responsable de la suite des évènements. Je ne sais pas si cette abolition du décret Crémieux aurait permis de "garder l'Algérie" puisque ce fossé est probablement dû à l'Islam lui-même qui empêchait les mariages inter-communautaires, mais elle aurait sans doute rendu la lutte moins cruelle.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Samedi 10 Avril 2010 10:16:09

Boisbouvier revient à la charge !
Je lui avais déja repondu à ce sujet sur LDG :

D'abord vous ne faites aucun commentaire sur les informations que je donne et vous pretendez que le décret Crémieux fut vécu par les Musulmans d'Algérie comme une discrimination négative insupportable à leur honneur de type féodal.
Faux Le decret Cremieux fut promulgué en 1871 , et la populatio juive d' Algerie representait tout au plus 1 à 2 % de la population musulmane
Le gouvernement français , par pragmatisme , avait choisi de naturaliser une petite communauté acquise à ses valeurs et à sa culture , plutot , à l'époque , qu'une population dont elle n'etait pas sure de la fidelité et de surcroit trés attachée à ses traditions et son statut personnel
La citoyenneté française etait neammoins accordée individuellement aux algeriens , sous reserve de se soumettre au droit français et abandonner le statut coranique

Sans epiloguer sur la politique française à l'egard des populations musulmanes , il convient de noter que le decret Cremieux n'a été combattu , et souvent de maniére violente que par l'element europeen , y compris les autorités officielles ( emeutes antijuives en Algerie de 1898 à 1901 ) sans que les musulmans y soient à l'origine ou y prennent part
Dans l'entre deux guerres , l'abrogation du " decret infame " fut le cheval de bataille de nombreux politiciens français d'Algerie , c'est dire avec quelle satisfaction furent accueillies les mesures vichystes!
Entre 1940 et 1942 , les musulmans algeriens ne hurleront pas avec les loups , et les nationalistes algeriens refuseront toute compromission , le leader Ferhat Abbas declarera en 1941; " ce n'est pas nous rehausser que de ravaler toute une communauté à un rang d'inferieurs "
Aprés le debarquement allié , Darlan , Peyrouton et surtout Giraud refuseront
de retablir le decret Cremieux , toujours sous le fallacieux pretexte de ne pas mecontenter les musulmans
Il faudra attendre l'arrivée de De Gaulle en Juin 43 pour que soit retablie la légalité republicaine


Nicolas Bernard lui fit une réponse " plus fouillée "
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... 48313&v=13
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Samedi 10 Avril 2010 12:00:54

Tu oublies la rivalité mimétique de René Girard.
Les Musulmans d'Algérie, fiers guerriers descendants des soldats du Prophète ne ressentaient que mépris pour leurs concitoyens Juifs indignes de porter les armes. Un peu comme la noblesse pour la roture dans l' Europe féodale et classique.
Vient la colonisation française en 1830. Le fier Abd-el-Khader prend les armes et nous mène la vie dure, mais il n'est pas assez fort, et, il demande l'armistice, un peu comme Pétain en 1940. Et, comme celui-ci lui est généreusement accordé et qu'aucune chance d'émancipation ne se présente à l'horizon, il prend le parti du loyalisme vis à vis de la puissance victorieuse.
Après tout que valait-il mieux : obéir au roi ou à l'Empereur des Français ou au Sultan de Constantinople, quelle importance ?
Or, la promotion sociale et individuelle en ces temps de moeurs féodales passait par la distinction de l'élu par l'autorité politique: le sultan , le roi ou l'Empereur...
Etre citoyen français c'était acquérir cette distinction.
En priver les arabes -à cause de l'impossibilité qui était la leur de renoncer à leur statut, je le veux bien, mais il fallait le prévoir, car "Gouverner c'est prévoir" (P. Mendès-France)- c'était..."casser la baraque".
Et cela d'autant plus qu'on la donnait aux Juifs, ces chiens...etc.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Dimanche 11 Avril 2010 09:39:42

Dresser les Arabes contre les Juifs a été le rêve de tous les ultras français d' algerie pendant plus de 100 ans de colonisation , ces mêmes ultras s'y sont employés pendant l'entre deux guerres et surtout la pèriode de Vichy , comme ils ont combattu tout octroi elargi de droits aux Algeriens , comme le timide projet Blum Violette de 1936
Enfin à l'epoque du Decret Cremieux , si la décision d'accorder la citoyenneté française aux 30000 juifs algeriens , desireux de s'integrer dans la communauté française et d'en respecter lois et devoirs et dont la fidélité à la France n'a JAMAIS failli , s'est avéré justifiée
la question se posait autrement s'il avait fallu accorder cette citoyenneté , en bloc , à prés de 3 millions de musulmans qui , pour beaucoup ( et l'avenir le confirmera ) consideraient la France comme un element conquerant et non pas emancipateur comme ce fut le cas pour les juifs .........ajouter à cela les problèmes demographiques qui auraient immanquablement modifié , dans l'avenir, le caractère national de la metropole
Le decret Cremieux n'etait pas discriminatoire vis à vis des musulmans, qui avaient tout loisir d'acceder à la citoyennté française , à condition de le demander et d'abandonner leur statut personnel , ce qu'ils refusaient

PS : aux projets fantaisistes d'integration , des partisans d ' Algerie Française , De Gaulle confiera à un proche ..........et Colombey les deux églises deviendrait Colombey les deux mosquées !
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Dimanche 11 Avril 2010 11:58:17

Je suis étonné qu'une mention Bien au Bacc. philo fasse des phrases mal construites, mais, comme il doit m'arriver d'en commettre aussi ...je te pardonne, Lebel.
Ce que je ne parviens pas à te pardonner, par contre, c'est de ne pas comprendre l'énorme faute politique commise par notre pays à faire vivre dans un même lieu deux communautés dont l'une était composée de surhommes "les Français d'Algérie" et l'autre de sous-hommes, les arabo-musulmans. Les Ottomans furent sans doute plus malins : ils donnèrent des postes de direction et de commandement militaire à des autochtones tout comme les Romains de l'Antiquité. Y eut-il un seul arabe gouverneur ? Un seul arabe général ? un seul, maire d'une grande ville en 130 ans de domination française ? Les Anglais s'y prirent autrement en Inde.
D'ailleurs, De Gaulle n'est pas innocent non plus, lui qui était au pouvoir en mai 45 quand se produisirent les révoltes en Kabylie. Il autorisa la répression ou ferma les yeux. Les arabes étaient faits pour obéir comme les roturiers de l'Ancien Régime. La révolution était inévitable à Alger en 1954, comme elle le fut à Paris en 1789. L'égalité des conditions est portée ar l'évolution historique comme l'orage par la nuée. Le seul à l'avoir compris fut P. Mendès-France.
En donnant la nationalité française aux Juifs sans la donner aux arabes on aggravait le problème de cette discrimination négative sans le créer car, de toutes façons il aurait existé.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par lebel » Dimanche 11 Avril 2010 22:09:33

Voyons Boisbouvier , je ne suis qu'un modeste amateur historien , je n'ai pas ecrit de livre , et ne me suis jamais permis de censurer ta syntaxe .........et tu as pris pretexte d'un terme peut être mal approprié pour jouer le idiots., avec ton compère de FEG qui en remet ...... passons !
Je ne vois pas en quoi le decret Cremieux aurait été responsable de la situation faite aux indigènes nord africains , situation qui etait le fait des gouvernants de l'époque et que les tenants locaux du colonialisme veillaient à borner
Le declenchement de la guerre d' Algerie , il faut le chercher dans le panarabisme ambiant , la poussée du nationalisme arabe foncierement antifrançais et egalement le refus de toute reforme de fond , de peur de deplaire à l'oligarchie locale et de contrarier ses intéréts
Alors les juifs , boucs emissaires des malheurs de la France et de l'abandon de l' Algerie .........ça fait un peu beaucoup !
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Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Lundi 12 Avril 2010 07:34:32

Qu'entends-tu par panarabisme ambiant, Lebel ?
Je ne rends pas le décret Crémieux responsable de la guerre d'Algérie mais je dis qu'il a accentué le divorce entre les deux communautés en ajoutant une cerise sur le gâteau à la discrimination négative des français à l'égard des arabo-musulmans.
Accorder une dignité de type féodal à un pan entier de population jusque-là méprisée au regard de la mentalité féodale fut une faute politique majeure.
Inversement, ce décret Crémieux, en accordant cette dignité à cette minorité méprisée, fut revêtu d'une importance extrême qui explique ton ire immodérée contre le régime qui l'a aboli.
La rivalité mimétique, te dis-je !
boisbouvier
 

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