La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par Paul Ryckier » Vendredi 19 Décembre 2008 20:22:05

Re: Message du 17 Décembre 19h30.

boisbouvier a écrit :
Et c'est Hitler qui imposa le plan de von Manstein d'invasion de la France.


Boisbouvier,

j'ai étudié pour le forum du BBC le "Fall Gelb" (le cas jaune). D'aprés mes recherches le vrai inventeur du "cas" du "percée" était Guderian. Un Gudérian qui avait étudié le général français Estienne (1860-1936), comme Lidell hart et Fuller et vraisemblablement de Gaulle aussi. Avec l'armée limité à 100.000 soldats chez les Allemands les jeunes officiers étaient plus compétent. Guderian était d'abord dans la coordination des unités et c'est là qu'il avait appris la percée avec des grandes unités de chars, la coordination avec l'aviation et "le proche support de l'air" immédiatement suivie par l'infantérie. C'est lui qui a exigé un radio dans tous les chars pour les coordiner. Un autre atout de l'armée limitée était le fait que les échelons directement dans la bataille avaient une grande indépendence pour prendre des initiatives quand les opportunités se produisaient sans un approbation direct du haut commandement.
http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/pag ... r&idGH=130

J'ai lu que Gudérian et von Manstein se rencontraient dans une hotel pour discuter les stratégies et c'était Guderian qui a convaincu Manstein de ses théories nouvelles. Mais Manstein les trouva trop risquées comme l'exposé du flanc trop long lors de la percée par les Ardennes pour la côte. Et les autres générals comme Halder étaient encore plus prudent et contre.

Aprés Maasmechelen le plan von Schliefen adapté était ajourné une première fois et si je le me rappelle bien encore 13 fois. Alors Hitler s'inquietait et voici que von Manstein exposait le plan Guderian plus timide que l'original et Hitler (et là vous avez raison) joueur de profession, qu'il était, était immédiatement enthusiaste. Mais c'était d'abord le plan plus prudent et c'était Gudérian dans la ruée vers la côte qui avançait en flagrante déobéissance de ses supérieurs, qui a volé le "show"...pour être arrèté par le Haltbefehl devant Dunkerque...

Cordialement,

Paul.
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Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par Paul Ryckier » Vendredi 19 Décembre 2008 20:35:37

Duc,

On n'est pas loin du "coup de poignard dans le dos" là...


Il y a une semaine que j'ai fait un exposé pour le forum du BBC du "Dolchstoss" légende pour un admirateur du couple Hindenburg-Ludendorf.

Cordialement,

Paul.
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Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par Paul Ryckier » Vendredi 19 Décembre 2008 21:20:43

Re: Message du 19 Décembre 19h45.

Boisbouvier,
boisbouvier a écrit :
Elle avait 45 ans en France et à peine 10 ans en Allemagne. C'est un peu jeune pour être qualifié de "jeune fille", ne trouvez-vous pas ?


Je trouve qu'en 1940 la III° République avait entre 65 et 70 ans puisqu'elle est née entre 1871 et 1875 et que c'est l'âge en effet où les vieilles filles tombent dans la sensiblerie et la dévotion. C'est quand même curieux que vous soyez aussi indifférent à tout ce mal qu'ont pu faire les dictateurs au XX° siècle et qui n'aurait pas été possible sans la faiblesse et l'impéritie des démocraties.
Avez-vous donc une pierre à la place du coeur ?


J'avait déja vu que le Duc de Raguse avait fait un mauvais calcul avec la date de la troisième république. En effet ça devait être en 1933 quelques 60 ans pour la republique française et quelque 10 ans comme le Duc dit pour la république de Weimar. Mais même avec sa faute son raisonnement qu'il a fait reste complètement debout.

La troisième république française est ma plus grande favorite ensemble avec les démocraties de l'Angleterre, les Etats-Unis et les petits pays du futur Benelux et la Norvége, Suéde et Danemark. Tous les autres ou presque étaient des dictatures,( même la Pologne dans mon humble opinion). La démocratie: la meilleure solution des mauvaises selon Churchill. Et ce sont justement ces démocraties ou leurs plus semblables, qui ont survécu, quand on contemple l'histoire.

Cordialement,

Paul.
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Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par Paul Ryckier » Vendredi 19 Décembre 2008 21:40:27

Re: Message du 19 Décembre 13h00.

Daniel,

concernant la prise du pouvoir par Hitler. J'ai pour le forum du BBC ensemble avec un Allemand un certain "Thomas" d 'Augsburg, fait l'analyse de cet événement en quelques cinquante messages et c'est exactement comme vous le dites. De plus, nous deux (ou trois? BRH?) ont déja fait la même péripétie sur la prise du pouvoir d'Hitler pour ce forum aussi, pas depuis si longtemps, si je me le souviens bien? Hitler avait même dû "tourner" un Chrétien-Démocrate un certain Kaas pour faire balancer la vote.

Cordialement,

Paul.
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Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par boisbouvier » Vendredi 19 Décembre 2008 22:55:38

Paul,

Bien sûr que la démocratie est le meilleur régime dans l'idéal, mais, dans la pratique, force est de reconnaitre que si l'Amérique n'avait pas existé les dictatures (de droite ou de gauche, peu importe) l'auraient emporté.
Au soir du 22 juin 1940, l'impéritie de la démocratie fut si évidente que presque tous les esprits politiques convinrent de la nécessité de changer la Constitution de cette III° République si bavarde, si incapable, si confuse. Elle avait fait faillite
Déjà Rousseau l'avait dit :" S'il y avait un peuple de dieux il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient point à des hommes."
Pourquoi l'Amérique a-t-elle réussi là où les autres pays ont échoué ?
C'est à cette très grande et très grave question qu'Alexis de Tocqueville a tenté de répondre dans "De la Démocratie en Amérique".
La réponse tient en peu de mots.
En Amérique, la démocratie n'est pas un phénomène politique uniquement.
Elle est un phénomène social et moral.
Elle est le pays où les conditions sont égales et où les gens se sentent semblables entre eux même quand leurs fortunes diffèrent.
Il n'en allait pas de même en Europe jusqu'à une époque récente.
il y avait les "bourgeois" et "les masses populaires".
Et ça ne s'aimait pas toujours!
Se fondant sur cette division sociale basique, les démagogues (de droite comme Hitler, ou de gauche comme Lénine) trouvèrent un terrain favorable à leurs ambitions et on eut le XX° siècle!
boisbouvier
 

Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par boisbouvier » Vendredi 19 Décembre 2008 23:14:35

Non, c'est absolument faux.
Le NSDAP n'avait pas la majorite en janvier 1933 et c'est l'attentat terroriste nazi de l'incendie du Reichstag qui a permi a Hitler d'arracher a un Hindenburg semi-senile le decret d'exception qui engendre l'elimination des deputes communistes et de nombreux deputes sociaux democrates et qui mene a la mise ne place, totalement illegale, de la dictature.


Et c'est parce que Göring était le ministre de l'intérieur régulièrement élu de l'Etat prussien qu'il put incendier le Reichstag et en accuser faussement les communistes.
C'est donc ben la démocratie qui a fourni aux nazis les moyens de leurs forfaits.
Et c'est bien parce que cette république de Weimar était d'une insigne faiblesse qu'elle s'est laissé si facilement conquérir.
boisbouvier
 

Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par boisbouvier » Samedi 20 Décembre 2008 08:36:33

Faut-il donner d'autres exemples de ce qui caractérise si négativement la démocratie et qui est la faiblesse ?
C'est donc l'Amérique qui a sauvé la liberté du monde contre Hitler et Staline, ces deux monstres qui étaient parvenus à détenir un pouvoir illimité sur des forces si considérables qu'ils causèrent chacun cinquante millions de morts pour assouvir leur soif de pouvoir.
Or, cette Amérique qui est le fruit de la démocratie et son parangon a failli ne pas résister à la crise de sa division Nord-Sud lors de la guerre de Sécession, en 1861.
Cette guerre, son nom l'indique, aurait mis fin à la fédération des cinquante états, de sorte qu'au lieu d'un seul pays, l'Amérique, comme l'Europe, en aurait eu cinquante et la faiblesse eût été son lot, comme l'Europe, encore.
Lincoln l'a senti puisqu'il a dit : "Le moment est venu de savoir si la démocratie est condamnée à la faiblesse."

Or, cette même Amérique est en train de prendre en charge, au XXI° siècle, le challenge nouveau de la sécurité du monde: la limitation des armes de destruction massive.
Cette politique passe nécessairement par le traité de non-prolifération nucléaire ce qui revient à dire qu'elle passe par le respect des traités.
A quoi sert un traité si les traités sont bafoués dès le lendemain qu'ils ont été signés ?
Un homme se distingua dans cette indifférence à 'égard de tous les traités: Saddam Hussein.
C'est parce qu'ils en furent choqués et que le 11/9 en avait montré l'urgence que G. Bush et son équipe décidèrent de le détruire.
Et bien, que se passa-t-il ?
Toutes les bonnes âmes des démocraties, en Europe, se mobilisèrent contre cette politique et la baptisèrent de noms bizarres comme "unilatéralisme américain".
Encore et toujours la démagogie.
Les erreurs que fit commettre le pacifisme bêlant des années trente n'avaient servi à rien.
boisbouvier
 

Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par boisbouvier » Samedi 20 Décembre 2008 09:10:58

Pour Paul Ryckier.

J'éprouve le besoin de te donner un exemple supplémentaire de ce que j'appelle "l'impéritie" de la démocratie à laquelle un de Gaulle fut particulièrement sensible. J'ai déjà évoqué les graves défaillances des III° et IV° Républiques à résoudre les crises. En voici une particulière à la République de Weimar.
Il y eut en son sein un ministre clairvoyant qui comprit à temps le danger que faisaient courir les bandes de tape-durs commandées par Röhm et Hitler: ce fut le ministre de la guerre, le général Gröner. Il édicta, à temps, en 1932, un arrêté ordonnant leur dissolution et la remise de leurs armes sous peine d'emprisonnement. Un vent de panique se leva au sein de l'Etat-Major du NSDAP. Hitler disait d'obéir et Röhm, au contraire, ne le voulait pas. Ils allaient en arriver à la scission (et sans doute plus: à l'élimination physique d'un des deux leaders) quand il se produisit ceci. La presse fit état d'un enfant adultérin que le général aurait eu dans le passé!. Il lui fallut démissionner et la mesure fut rapportée.
On se prend à rêver.
Tant de choses ont dépendu de si peu!
Entre 1875 et 1940 l'Angleterre a eu 20 Premiers, l'Amérique 10 Présidents et la France 103 Présidents du Conseil. Ça n'a pas empêché de farouches républicains comme Mendès , Pleven ou Reynaud de condamner les institutions de la V°République et la réforme de 1962 sur l'élection du Président au suffrage universel. Une preuve de plus de cette impéritie quand ceux qui en sont les victimes ne la voient même pas.
boisbouvier
 

Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par boisbouvier » Samedi 20 Décembre 2008 09:30:51

Pour Paul Ryckier,

boisbouvier



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MessagePosté le: Ven Oct 24, 2008 5:04 am Sujet du message: Logorrhée ou vérité? Répondre en citant
Puis-je conclure?
Qui de Churchill ou de Corneille a eu raison?
La démocratie est-elle, ou non, un poison violent?

Ma réponse est de donner raison à Corneille contre Churchill, à cause de cet abominable XX° siècle.
Certes, pour finir, grâce à l'Amérique, la liberté triompha des trois totalitarismes nationaliste, nazi et communiste. Mais imaginons un instant que l'Amérique n'ait pas existé (parce que Lincoln aurait perdu la guerre de Sécession, par exemple), la démocratie, au sens non plus athénien d'égalité politique mais tocquevilien d'égalité sociale et morale (absence de noblesse et de clergé) aurait abouti à un désastre.
C'était la fin de la double morale, communautaire et patriotique d'un côté, universelle et humaniste de l'autre (l'empereur et le pape); c'était un colossal retour en arrière, quelque chose comme un retour à l'empire romain (ou chinois ou japonais) quand il fallait rendre un cute religieux à l'empereur, un retour à la morale unique qui dit: "tout pour l'Etat, tout pour la communauté".
La démocratie politique sans la démocratie sociale (la société sans classes) aurait pu aboutir à cette formidable régression.

Ça a été moins de deux!




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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2008 9:13 pm Sujet du message: Tous d'accord ? Répondre en citant
Pas de réponse ?
Sommes nous tombés d'accord ?

boisbouvier



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 1:36 pm Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Pas de réponse ?
Sommes nous tombés d'accord ?


Nous sommes donc bien d'accord: la démocratie politique quand elle n'est pas précédée de la démocratie sociale et morale, comme en Amérique, est un poison violent.
A quoi reconnait-on la démocratie sociale et morale ?
C'est le sens de toute l'oeuvre de Tocqueville, si indispensable à la compréhension de l'Histoire.
La démocratie est le pays où les gens se sentent semblables entre eux par opposition à la société aristocratique qui avait prévalu en Europe (mais pas en Amérique) jusqu'en 1789.
En Algérie, par exemple, l'intégration des masses musulmanes a échoué parce qu'un fossé social et moral incomblable a séparé les communautés.
Les pieds-noirs traitaient les arabes en inférieurs et il était fatal que ceux-ci se révoltent. "Nous voulons être vos égaux" disaient des banderolles des scouts algériens lors des défilés pacifiques du 8 mai 45 à Sétif.
Or, ce qui fait les classes, ce n'est pas l'argent, ou pas seulement, mais plutôt le facteur psy. En Amérique il y a des classes économiques mais pas de classes sociales.
Ce facteur psychologique me semble avr été mieux compris par un Mendès-France que par de Gaulle au moment de la décolonisation.
Pourtant la culture historique de De Gaulle était immense.
Il lui manquait la culture sociologique.
Au temps de sa jeunesse elle n'était pas enseignée, ou très peu.
Reven
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Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par Daniel Laurent » Samedi 20 Décembre 2008 10:55:14

boisbouvier a écrit :Pas du tout!
C'est bien parce que les démocraties comme la république de Weimar furent incapables de se défendre que les fascistes (ou les communistes dans la Russie de Kerenski) prirent le pouvoir presque sans coup férir.
Mais pourquoi furent-elles incapables de se défendre sinon à cause de la démagogie ambiante dans ces démocraties incapables ?
Comme déjà dit, il suffit que le ministre de la guerre, le général Groener, fut prouvé père d'un enfant illégitime pour que fût rapporté la mesure qui pouvait sauver l'Etat : le désarmement des ligues.
Ça a du bon, parfois, les vertus viriles.
La démocratie, entre les deux guerres, en France comme en Allemagne, fait penser à une vieille fille confite en dévotion.

Du Boisbouvier a l'etat pur : Mon argument-massue (incendie du Recihtag) est evacue sans etre pris en compte et on rebondi artistiquement en parlant d'autre chose...

La democratie de Weimar n'etait pas viable dans le contexte de l'Allemagne d'apres 1918, trop de groupes influents souhaitaient la detruire : La bourgeoisie allemande, la caste des Junkers, la plupart des anciens combattants qui avalerent la legende du "coup de poignard dans le dos" et le KPD trop stalinien et incapable de s'allier avec les Sociaux-democrates pour preserver la Republique. Et malgre tout cela, il a fallu que les nazis usent du terrorisme pour prendre le pouvoir !
Cordialement
Daniel
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Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par BRH » Samedi 20 Décembre 2008 11:28:23

On est loin du sujet, là... Merci d'y revenir !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par boisbouvier » Samedi 20 Décembre 2008 11:33:13

A Daniel Laurent, je tiens à dire que j'ai répondu sur l'incendie du Reichstag.
En voici la preuve

Et c'est parce que Göring était le ministre de l'intérieur régulièrement élu de l'Etat prussien qu'il put incendier le Reichstag et en accuser faussement les communistes.
C'est donc ben la démocratie qui a fourni aux nazis les moyens de leurs forfaits.
Et c'est bien parce que cette république de Weimar était d'une insigne faiblesse qu'elle s'est laissé si facilement conquérir.
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Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par Daniel Laurent » Samedi 20 Décembre 2008 11:44:41

boisbouvier a écrit :A Daniel Laurent, je tiens à dire que j'ai répondu sur l'incendie du Reichstag.
En voici la preuve

Et c'est parce que Göring était le ministre de l'intérieur régulièrement élu de l'Etat prussien qu'il put incendier le Reichstag et en accuser faussement les communistes.
C'est donc ben la démocratie qui a fourni aux nazis les moyens de leurs forfaits.
Et c'est bien parce que cette république de Weimar était d'une insigne faiblesse qu'elle s'est laissé si facilement conquérir.
:


Cette pirouette vous permets de ne pas admettre en public que vous aviez tort en declarant que les nazis avaient pris le pouvoir legalement....
Cordialement
Daniel
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Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par boisbouvier » Samedi 20 Décembre 2008 12:08:17

Cette pirouette vous permets de ne pas admettre en public que vous aviez tort en declarant que les nazis avaient pris le pouvoir legalement....



Pourtant c'est un fait que Hitler a été appelé à la Chancellerie dans les formes légales par Hindenburg le 30 janvier 1933, que le parti nazi a été majoritaire à la diète de Prusse ce qui a permis à Göring, ministre de l'Intérieur de cet Etat, de mettre le feu au Reichstag dès février de la même année(pas difficile pour lui, il résidait à côté et y était relié par un souterrain) et, ensuite, de multiplier les coups de force (Fritsch, Blomberg...) jusqu'au bouquet final du 30 juin 34 (nuit des longs couteaux) où il devint maître absolu.
Or, ce qu'il faut voir c'est que ce M. Hitler, Gisevius l'appelle "Adophe le légaliste", car il faisait entériner ses coups de force par des votes parlementaires et par des élections, ce qui advint encore après le 30 juin 34.
Il s'est présenté devant cette auguste assemblée, si je me souviens bien, en tenant à peu près ce langage:
"Oui, je reconnais n'avoir pas tout à fait respecté les normes démocratiques mais il en allait du salut de l'Allemagne".
Et ça a marché!
Röhm et ses tape-durs s'étaient rendus insupportables à l'opinion allemande et Hitler apparut comme un sauveur.
Gisevius qui n'aimait pas Hitler ( il participa au complot Stauffenberg) a bien montré cela dans son livre "Jusqu'à la lie".
Et dire que rien de tout ça ne serait arrivé si le général Gröner n'avait pas eu un enfant hors mariage!
Non, vrai de vrai! pour aimer inconditionnellement la démocratie il faut avoir lr coeur bien accroché.
boisbouvier
 

Re: La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

Message par Daniel Laurent » Samedi 20 Décembre 2008 12:51:18

boisbouvier a écrit :Non, vrai de vrai! pour aimer inconditionnellement la démocratie il faut avoir lr coeur bien accroché.

Et, vrai de vrai, pour ignorer inconditionellement l'Histoire, il faut aussi avoir le coeur bien accroche !
Je laisse a des plus patients que moi le soin de repondre a votre derniere sortie politico-anti-historique...
Cordialement
Daniel
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