Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Faut-il réhabiliter Pétain ?

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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Mardi 23 Décembre 2008 08:48:02

Donc, l'Allemagne Wilhelmienne n'était ni plus ni moins démocratique que les autres pays d'Europe occidentale de la même époque.

Vous continuez à écrire n'importe quoi et à tout mélanger... :roll:
Arrêtez donc de comparer sans arrêt un régime démocratique comme la Vème République où les citoyens sont libres et égaux avec le régime du IIe Reich, où les citoyens ne sont pas égaux et ne peuvent élire qu'une assemblée au pouvoir dérisoire.
Ouvrez une bonne fois pour toute un livre d'histoire et faîtes comme le commun des mortels, car moi là j'arrête, c'est plus que désespérant... :(
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Mardi 23 Décembre 2008 10:26:09

Cela ne veut nullement dire qu'il s'agit d'une démocratie, puisque la chambre qui reçoit le pouvoir législatif peut-être directement nommée par le prince, voire n'avoir que très peu de pouvoirs - comme en Allemagne en 1914.
Bien entendu le gouvernement n'est pas responsable devant un de ces corps.

Par monarchie parlementaire, il faut entendre que l'exécutif est responsable devant le législatif. Comme cela ne peut être le souverain, souvent héréditaire, c'est le cabinet. Celui-ci doit donc disposer de la confiance d'une majorité de représentants du pays, élus dans des conditions démocratiques. Le chef du gouvernement n'étant finalement qu'une émanation du parti majoritaire au Parlement. C'est la situation du Royaume-Uni en 1914.


Je tiens à vous répondre en vous citant car l'incohérence de vos propos saute aux yeux des moins avertis ce qui ne vous autorise certainement pas à me parler comme vous le faites.
Par exemple vous dites que le Reichstag était une Chambre directement nommée par le Prince.
Je vous ai déjà fait remarquer qu'un député nommé (et non élu) était un oxymore. Une Chambre de députés est forcément formée de députés élus et on nommés.
Après, vous dites une monstruosité: que l'exécutif dans un régime parlementaire est responsable devant le législatif et que comme ce législatif ne peut être le souverain (héréditaire) c'est forcément le cabinet.
Mais, cher Monsieur, le cabinet, le gouvernement et l'exécutif sont une seule et même chose sous trois noms différents!
Dans votre système, l'exécutif est donc responsable devant lui-même.
Autant dire que c'est Hitler et Staline, soi-mêmes.
Retournez à l'école et mouchez-vous au lieu de moucher les autres. "Qui se sent morveux..."
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Mardi 23 Décembre 2008 13:19:03

Par exemple vous dites que le Reichstag était une Chambre directement nommée par le Prince.

Jamais de la vie, faudrait ajuster vos lunettes. :mrgreen:
Nulle part j'ai écrit cela et dans ma phrase le - qui relie l'Allemagne de 1914 s'applique au fait que le parlement avait peu de pouvoirs, ni plus ni moins.

vous dites une monstruosité: que l'exécutif dans un régime parlementaire est responsable devant le législatif

Ce n'est pas une monstruosité, mais la réalité.
Ouvrez un livre ou un dictionnaire d'urgence, car vous vous ridiculisez publiquement là... :roll: :lol:

comme ce législatif ne peut être le souverain (héréditaire) c'est forcément le cabinet.

:shock: :shock: :shock:
Vous ne savez même pas ce que les termes d'exécutif et de législatif recouvrent. Cela s'apprend en classe de 4ème au collège. Je peux vous payer un stage de remise à niveau si vous le souhaitez. Vous pensez, un si "grand" historien que vous ! :lol: :lol:
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Mardi 23 Décembre 2008 13:48:24

Par monarchie parlementaire, il faut entendre que l'exécutif est responsable devant le législatif. Comme cela ne peut être le souverain, souvent héréditaire, c'est le cabinet. Celui-ci doit donc disposer de la confiance d'une majorité de représentants du pays, élus dans des conditions démocratiques.


Je crois nécessaire de vous citer à nouveau car votre confusion entre "cela" qui devrait être "ceci" et inversement rend difficile de vous comprendre.
L'exécutif est donc le cabinet, ou le gouvernement ou le ministère.
Dans une monarchie parlementaire il est, dites vous, responsable devant le législatif, autrement dit devant une (ou deux) Chambre(s).
Celle-ci est donc élue, dites-vous.
Démocratiquement ?
C'est là que le bât blesse.
Dans la monarchie parlementaire, non. Voir la Restauration et la monarchie de juillet qui servent de modèles à cette appellation.
Dans la monarchie constitutionnelle, si. Dit Wiki.
Or, le Reichstag est élu démocratiquement. C'est donc une monarchie constitutionnelle- comme vous le dites si bien d'ailleurs.
Le régime de l'Allemagne de Guillaume II était donc très démocratique par rapport à la plupart des pays européens de son temps puisque le Reichstag était élu au suffrage universel alors que ni sous Louis XVIII ni sous Louis-Philippe, ni dans l'Angleterre de Fox, de Canning et de Gladstone ce n'était le cas des Chambres.
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Mardi 23 Décembre 2008 17:48:19

Je laisse tomber, vous ne comprenez rien et c'est pourtant simple ! :shock: :roll:
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Mardi 23 Décembre 2008 19:06:06

C'est vraiment dommage de se fâcher pour si peu.
Auriez-vous mauvais caractère ?

Quant à moi, je ne demande qu'à m'instruire, et, si je me trompe, qu'on me le dise, et pourquoi.
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Mardi 23 Décembre 2008 23:18:48

Non, je n'ai pas mauvais caractère et je vous ai déjà tout expliqué plus haut, mais vous refusez de comprendre. Aussi, je pense que tout ceci n'est qu'une perte de temps.
D'ailleurs, on n'est plus dans les cadres du sujet depuis longtemps.
Pour la dernière fois le régime du IIème Reich est une monarchie constitutionnelle dans lequel le Parlement a très peu de pouvoirs et ne contrôle nullement un exécutif héréditaire, qui règne sur des sujets non égaux, puisque les privilèges existent encore et que les junkers occupent les postes les plus importants de l'Etat.
Enfin, pour votre gouverne, sâchez que le régime politique qui caractérise la Restauration en France n'a rien de parlementaire et n'est pas ainsi nommé par les historiens, puisque l'exécutif est à nouveau irresponsable devant des députés élus au suffrage censitaire et disposant de pouvoir bien faible.
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par Paul Ryckier » Mercredi 24 Décembre 2008 00:13:48

Sur le deuxième Reich j'ai fait des recherches sur l'internet pendant deux heures en trois differentes langues et ma conclusion est que Duc de Raguse a raison, mais je dois dire que les notions de "démocratie parlementaire", "monarchie constitutionelle", "monarchie parlementaire" sont données parfois un peu confus.
Mais quand on contemple les différentes définitions, le deuxiéme Reich n'était pas une monarchie parlementaire (dans le sens "démocratique" sous-entendu d'aujourd'hui) mais une monarchie constitutionelle avec les traits comme le Duc les nomme. La monarchie de l'Angleterre était une monarchie parlementaire, mais pas constitutionelle, parce que il n'y a pas de constitution. Les monarchies de la Belgique et des Pays-Bas sont des monarchies parlementaires constitutionelles.

J'arrête ici pour le moment, parce que je voulait encore commencer un fil concernant l'émission sur ARTE du documentaire: "Le clochard et le Dictateur".

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Mercredi 24 Décembre 2008 07:33:28

Je suis bien d'accord avec vous, Paul Ryckier, rien de plus confus que ces classifications qui prétendent figurer une réalité aussi complexe que l'histoire politique des deux derniers siècles en Europe et en Amérique.
Ce n'est pas moi qui ai mis sur le tapis ce distinguo forcé entre monarchie constitutionnelle et monarchie parlementaire, c'est duc de Raguse, et je me suis amusé à entrer dans son jeu. Le pus drôle c'est qu'il est apparu que la monarchie constitutionnelle était plus libérale et démocratique que la parlementaire (et donc que l'Allemagne de Guillaume II était plus démocratique que l'Angleterre de Gladstone), mais quelle importance ? puisque les distinguer n'est pas justifié: une monarchie parlementaire est aussi constitutionnelle et inversement. Tout au plus peut-on dire que la monarchie anglaise est parlementaire parce qu'elle n'a pas de constitution écrite... ce à quoi d'autres répondront qu'elle en a une quand même, de nature traditionnelle et coutumière.
L'important est ailleurs.
Où?
Dans ce fait qui n'a été vu que par Tocqueville (et encore pas parfaitement) que la démocratie politique est un poison violent quand elle ne repose pas sur la démocratie des moeurs.
L'histoire de la révolution française au XVIII° siècle en est la preuve. Les libéraux du XIX° siècle (Staël, Constant, Chateaubriant, Royer-Collard, Guizot, Taine, Renan, Le Bon...) qui avaient gardé le souvenir des excès de la révolution et de son aboutissement dans la dictature de l'Empire conçurent une immense méfiance de la démagogie et de ses dangers. De sorte qu'ils se rallièrent à des formes non démocratiques mais libérales de gouvernement comme la monarchie anglaise et la monarchie de Juillet en offraient l'exemple.
Ils perdirent la partie et peu à peu la démocratie politique s'imposa un peu partout en Europe occidentale, y compris (malgré qu'en ait Raguse) dans l'Allemagne de Gillaume II dont le Reichstag était élu au suffrage universel.
Or, il advint ceci que le XX° siècle, à cause du traumatisme de la Grande Guerre, vit paraitre une deuxième fois le danger inhérent à la démocratie avec les avènements de Lénine, de Mussolini et d' Hitler, tous trois, par des voies différentes, enfants légitimes de cette démocratie tant vantée. Il leur suffisait d'attiser l'envie et le ressentiment des "défavorisés" à l'égard de ceux qu'ils appelaient les "privilégiés" pour couper en deux chaque communauté nationale qu'une longue histoire avait établie.
Par leur impéritie, les démocraties de Kerenski,de Victor-Emmanuel, de Brunning et de Daladier donnèrent le pouvoir à leurs contraires, au XX° siècle, comme celles de Danton, de Robespierre et de Barras, l'avaient donné à Bonaparte au XVIII°.
Cette cassure entre les classes n'a pas existé en Amérique.

Chez elle la démocratie ne fut pas un poison violent.
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Mercredi 24 Décembre 2008 09:57:46

Le pus drôle c'est qu'il est apparu que la monarchie constitutionnelle était plus libérale et démocratique que la parlementaire

Faudrait un peu illustrer vos affirmations fantaisistes et donner quelques exemples. Car rien n'est plus faut que de prétendre ce que vous prétendez... :roll:

Ils perdirent la partie et peu à peu la démocratie politique s'imposa un peu partout en Europe occidentale, y compris (malgré qu'en ait Raguse) dans l'Allemagne de Gillaume II dont le Reichstag était élu au suffrage universel.

Tous les livres d'histoire préteendent le contraire, mais c'est pas grave. Vous qui ne saviez même pas ce que monarchie parlementaire et constitutionnelle voulaient dire, ni ce que les termes de législatif et exécutif recouvraient, vous, vous êtes capable d'affirmer une ânerie sans nom : le régime politique de Guillaume II était démocratique. :shock: :shock:
On aura tout lu... :roll:

Par leur impéritie, les démocraties de Kerenski,de Victor-Emmanuel, de Brunning et de Daladier donnèrent le pouvoir à leurs contraires, au XX° siècle, comme celles de Danton, de Robespierre et de Barras, l'avaient donné à Bonaparte au XVIII°.
Cette cassure entre les classes n'a pas existé en Amérique.

:shock: :shock: :shock:
Cela devient gravissime là ! Vous écrivez n'importe quoi...
Moi, je préfère vous laisser délirer seul.
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Mercredi 24 Décembre 2008 10:53:24

Le terme "monarchie parlementaire" a servi à certains auteurs pour désigner ces régimes du XIX° siècle qui, comme ceux de la Restauration, de la monarchie de Juillet ou de l'Angleterre, avaient un gouvernement responsable devant des Chambres élues mais dont les députés ne l'étaient pas au suffrage universel mais seulement au suffrage censitaire restreint.
Ils étaient donc moins "démocratiques" que ceux qui suivirent dans lesquels ces chambres étaient élues au suffrage universel comme la Chambre des députés en France ou la chambre des Communes en Angleterre ou le Reichstag en Allemagne.
Comme ces régimes-fin de siècle furent appelés (à tort ou à raison) monarchies constitutionnelles (sauf en France du fait de la défection de Chambord) ces mêmes auteurs virent un progrès démocratique dans le passage de la monarchie parlementaire- début de siècle à la monarchie constitutionnelle- fin de siècle.
Partout en Europe la démocratie triomphait.
Ce n'était pas si dangereux pour la conservation car à cette époque les masses paysannes étaient plus nombreuses que les masses ouvrières urbaines et la II° République comme le second Empire allaient montrer aux monarchies d'Europe tout le parti qu'elles pouvaient tirer du bon usage du suffrage universel.
Or, et c'est là l'important, en mettant le doigt dans l'engrenage de la démocratie politique sans avoir réalisé préalablement la démocratie sociale et morale ces monarchies prenaient le risque de ce qui s'est passé effectivement, en Europe, au XX° siècle, celui de la prise du pouvoir par des démagogues adroits à utiliser les fractures sociales.

La démocratie me fait penser soit à la Sainte Trinité qui est un seul dieu en trois personnes, soit à une fusée à trois étages, soit à ce noyau d'uranium qui émet trois sortes de rayonnement. L'égalité politique sans l'égalité sociale et l'égalité morale nous a donné tous les désastres du XX° siècle.


Je n'en démordrai pas!
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Mercredi 24 Décembre 2008 10:57:22

Définition : Reichstag
Reichstag : L’une des deux assemblées du Parlement de l’empire allemand, élue au suffrage universel. C’est aussi le nom du bâtiment qui l’abrite.
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par Chef Chaudard » Mercredi 24 Décembre 2008 11:44:35

Vous confondez régime politique et démocratie, cher Boisbouvier.

je vous suggère, afin de clarifier vos idées dans votre tête, que vous réfléchissiez un peu à cette question: qu'est-ce qui fait une démocratie?

Pour vous aider dans votre plan, je vous suggère ces autres questions: Qu'est-ce que la séparation des pouvoirs? Y-a-t-il un régime particulier qui serait synonyme de Démocratie? Suffit-il qu'une assemblée soit élue démocratiquement pour qu'un régime soit démocratique? Qu'il y ait une constitution?

Ceci vous permettra de ne pas sauter à des conclusions hâtives, comme vous le faites...
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Mercredi 24 Décembre 2008 11:50:51

Savez-vous lire ou quoi ? :shock:
Le gouvernement, ni le monarque, sous la Restauration ne sont responsables devant les deux Chambres.
Le Reichstag n'a aucun pouvoir ou presque sous Guillaume II. Ce n'est pas un régime démocratique, ni parlementaire.

Voilà quelques liens pour vous l'expliquer puisque vous refusez de m'entendre et vous faire "démordre" :lol: :

Le Reichstag, élu pour trois ans, puis à partir de 1888 pour cinq ans, représente le peuple allemand. Il est élu au suffrage universel mais n'a que l'initiative indirecte des lois, et surtout aucun moyen d'action sur le chancelier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_allemand

Quant à la Restauration en France, voici ce qui est écrit dans la Charte la fondant :
La Charte met en place un régime dominé par la personne du roi qui a un rôle fondamental dans les institutions : « L'autorité toute entière (réside) en France dans la personne du Roi ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_1814
Il n'y a pas de parlementarisme, car le monarque décide toujours en dernier recours. Mais, il est vrai que le parlement a un peu plus de pouvoirs que le Reichstag allemand.
On est entre les deux, ici... :D
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Mercredi 24 Décembre 2008 13:30:58

je vous suggère, afin de clarifier vos idées dans votre tête, que vous réfléchissiez un peu à cette question: qu'est-ce qui fait une démocratie?


Chef Chaudard, je ne cesse de le dire : ce qui fait une démocratie c'est l'égalité.
Or, cette égalité peut-être politique comme à Athènes au temps de Périclès mais sans être sociale, car il y avait des esclaves.
Elle peut être à la fois politique et sociale, comme en Amérique (sauf le racisme) mais pas comme en Europe où des démagogues utilisèrent la fracture sociale entre "bourgeoisie" et "masses populaires" pour s'emparer des leviers de commande comme Lénine, ou Bela Kuhn, tandis que d'autres, pour s'y opposer, faisaient de même en sens inverse, comme Mussolini et Hitler.
Il faudrait aussi parler de la fracture morale.
Mais ça suffit comme ça.
boisbouvier
 

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