Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

[Daniel Laurent]

Cher Daniel Laurent,
Comment pouvez-vous dire de telles choses ?
Vous à qui j'ai dû apprendre que l'opération "Seelöwe" avait existé, vous qui êtes incapable de me prendre en défaut sur aucun sujet et en particulier sur Hendaye-Montoire, vous qui demeurez constamment dans l'affirmation péremptoire sans jamais apporter aucun élément de preuve...

Si vous m
avez appris quelquechose, c'est bien que repeter les memes arguments infondes sans tenir compte des reponses argumentees et sourcees est exessivement agacant au point d'en faire fuir plus d'un...
J'ai apporte les preuves que Seelowe n'etait qu'un ecran de fumee a de nombreuses reprises, y compris une citation de Von Rundstet a qui le Fuhrer l'avait declare...
J'ai apporte les preuves documentees au sujet de Montoire et Hendaye et elles seront publiees dans la magazine "Axes & Allies" No. 17, (ou 18, a confirmer) je vous tiendrais au courant.

Mais je veux ne retenir que votre bonne volonté.
Puisque vous avez accès à F.D. (chose que je n'ai pas); pourquoi ne pas lui demander de réparer son erreur informatique ?
Je vous fiche mon billet que vous n'y parviendrez pas!

Vous n'avez pas acces a Francois ? Elle est bien bonne !
Son adresse email est en ligne la :
http://www.delpla.org/
Encore une affirmation sans fondements, mais nous en avons l'habitude...

[boisbouvier]

Vous n'avez pas acces a Francois ? Elle est bien bonne !
Son adresse email est en ligne la :
http://www.delpla.org/
Encore une affirmation sans fondements, mais nous en avons l'habitude...

Justement, nous y voilà !
Qui ai-je rencontré au colloque des Bernardins organisé par Patrick Desbois ?
François Delpla.
Je l'ai abordé et lui ai dit ma surprise d'avoir été banni en dépit de l'idéal voltairien d'applaudir ses contradicteurs en tout état de cause au nom de la liberté d'expression. Et comme j'ajoutais que mes mails m'étaient revenus il m'a dit avoir changé d'adresse et donné a nouvelle. Je lui ai donc écrit.
Et bien, le croiriez-vous ? Rien n'a changé!

[boisbouvier]

J'ai apporte les preuves que Seelowe n'etait qu'un ecran de fumee a de nombreuses reprises, y compris une citation de Von Rundstet a qui le Fuhrer l'avait declare...

Ce n'est pas possible.
Un écran de fumée est destiné à cacher quelque chose.
Quelle est cette chose qu'Hitler voulait cacher ?
L'attaque de l'URSS, peut-être ?
Je ne vois pas en quoi l'attaque directe de l'Angleterre y pourvoirait, bien au contraire.
Quand on veut s'attaquer à un aussi gros morceau que l'URSS on ne va pas exposer le fer de lance de sa force militaire au dessus de la Manche, en Méditerranée, en Afrique ou dans les Balkans.
Après la défaite de la France Hitler aurait voulu que l'Angleterre vienne à la table de négociation et il a fait des offres en ce sens.
Devant le refus des Anglais, il a envisagé très sérieusement pendant un mois l'invasion de l'Angleterre et préparé l'opération "Lion de mer", "Seelöwe".
Celle-ci n'était pas du bluff car les cuirassés et les croiseurs étaient si vulnérables aux bombardiers que les Anglais ne les amenèrent pas dans la Manche ni dans la Mer du Nord mais les laissèrent à Scapa Flow.
Il fallait donc que la Luftwaffe régnât en maitresse sur la Manche pour que la RAF ne fasse pas aux 155 gros transporteurs de troupe et 3000 bâtiments de petit tonnage (1720 péniches, 470 remorqueurs,1160 vedettes) ce que la Luftwaffe aurait pu faire aux plus belles unités de Royal Navy.
C'est là que réside le fait "bataille d'Angleterre", si important pour la suite des évènements.

[Daniel Laurent]

Monsieur Boisbouvier, votre incomprehension absolue (pour rester poli) du nazisme est tellement desesperante que j'en arrive, encore, a me demander si un homme intelligent comme vous ne le fait pas expres !
J'eviterais de re-re-re-repeter ce qui se cachait derriere Seelowe, je vous l'ai dit 100 fois et vous ne m'avez pas lu...

[boisbouvier]

Monsieur Laurent,
Ne vous croyez pas infaillible.
Ce n'est pas parce que vous avez dit une chose qu'elle est vraie.
Sauf Delpla, personne ne croit à votre thèse d'une bataille d'Angleterre-simple gesticulation.
Personne ne croit non plus à un Hendaye-Montoire gesticulationnel.
Tout simplement, Hitler ne voulait pas se battre sur deux fronts et s'il a fini par s'y résoudre c'est à cause de la croyance qu'il avait qu'il tordrait le cou à l'Urss en trois mois, l'URSS "cette dernière épée qu'avait l'Angleterre sur le continent".
Ce furent ses propres termes.

[Daniel Laurent]

Sauf Delpla, personne ne croit à votre thèse d'une bataille d'Angleterre-simple gesticulation.
Personne ne croit non plus à un Hendaye-Montoire gesticulationnel.

Une superbe affirmation gratuite !
Nombreux sont les historiens qui avancent a ce sujet, il n'y a pas que Francois Delpla, meme s'il peut faire figure de precurseur en France. Et encore plus nombreux sont les amateurs comme moi qui les suivent, il suffit de lire certains forums historiques pour le voir.
Nous sommes au XXIeme siecle, l'histoire avance et il conviendrait que vous rafraichissiez un peu votre bibliotheque.

[boisbouvier]

Puisque vous affirmez que la thèse de Delpla est acceptée par d'autres que lui-même vous nous devez de dire qui sont ces autres.
Sauf à paraitre affirmer gratuitement et ...péremptoirement.
Je lis Montagnon sur la WW2 : il ne voit pas les choses ainsi.
Tout ce que j'ai pu dire jusqu'ici sur les différents forum où je suis intervenu s'y trouve confirmé.
L'armistice, en quoi de Gaulle voit une source empoisonnée, ne fut telle que dans l'optique très particulière de De Gaulle ("faire comme si"), car il fut la plus grande faute d'Hitler ainsi, qu'il le dit lui-même.
Sans lui, Hitler, allié de l'Espagne (elle faisait des propositions dans ce sens), s'emparait non seulement de l'AFN mais d'Alexandrie, de Suez, de Mossoul et d'Abadan presque sans coup férir. Les maigres troupes de Wavell n'y aurait rien pu contre. La péninsule italienne et la Sicile coupaient la Méditerranée en deux et les avions de la Luftwaffe basés en Italie et en AFN interdisaient pratiquement à la Navy de prendre la mer.
On le vit en 41, quand la moitié de la Méditerranean Fleet fut coulée par des avions basés en Grèce.
Voyez ce qu'en dit Göring à Nuremberg.
Je l'ai cité sur un autre fil.

[boisbouvier]

"Gibraltar à nous, nous poussions en Afrique jusqu'à Dakar, nous fermions l'ouest de la Méditerranée, nous contrôlions les convois de l'Atlantique Sud, nous pouvions même prendre l'Amérique de flanc: l'opération de Suez n'était qu'un jeu. Mais le Führer en a décidé autrement!"
Dit Göring à Nuremberg,( page 302).
oici ce que dit öring à Nuremberg :

"Gibraltar à nous, nous poussions en Afrique jusqu'à Dakar, nous fermions l'ouest de la Méditerranée, nous contrôlions les convois de l'Atlantique Sud, nous pouvions même prendre l'Amérique de flanc: l'opération de Suez n'était qu'un jeu. Mais le Führer en a décidé autrement!"
Dit Göring à Nuremberg,( page 302).

[boisbouvier]

Je propose de conclure:

En acceptant l'armistice Pétain et le gouvernement de Bordeaux ont donc sauvé la guerre.
Ils ne le savaient pas encore, mais ils ont fourni à l'Angleterre, seule en lice, le répit nécessaire. Ils ont amené Hitler à engager l'opération Seelöwe qui tourna court. Ce délai permit à l'Espagne de Franco de revenir à la neutralité qu'elle était sur le point d'abandonner en juin 40. Hendaye-Montoire est le moment béni de ce retour. Ni Gibraltar, ni les Canaries, ni Dakar, ni Alger, ni Bizerte, ni Suez, ni Mossoul ne tomberont entre les mains d'Hitler. Car, ce qui était possible en juin ne l'était plus en octobre. D'abord parce que Franco n'accorda pas Gibraltar et qu'il lanterna habilement Hitler et, ensuite, parce que Weygand, Noguès et Boisson auraient résisté et fait sécession plutôt que de livrer leurs proconsulats. En posant des conditions qu'ils ne pourraient accepter, et que Hitler, pour cette raison, ne pouvait lui non plus accepter, Franco savait ce qu'il faisait.
Comment ne pas évaluer à la hausse le rôle de Pétain dans le couple Hendaye-Montoire ?
Il n'est pas douteux que Pétain et Franco se soient concertés avant Hendaye, ni qu'ils se soient rencontrés, en février 41, à Montpellier.
Pour finir, Franco a reçu l'hommage de Churchill dans ses Mémoires.
Mais il a reçu aussi celui de De Gaulle qui lui a rendu visite peu avant leur mort à tous les deux.
Seulement voilà, Franco, comme Pétain, a mauvaise presse auprès d'une certaine gauche.
N'ont-ils pas été des "dictateurs" ?
Or, je le veux bien, mais au sens romain de ce mot.

[Daniel Laurent]

Je propose de conclure

Concluez tout seul !
Vos affirmations n'impressionnent personne...

[boisbouvier]

Il n'y a pas pinaillerie mais rigueur.
La question en débat est bien de savoir si Pétain avait jamais sollicité l' un quelconque des postes militaires ou politiques qu'il avait occupés et intrigué pour les obtenir.
Or, rien, absolument rien, dans le journal de Baudouin choisi comme preuve par toi, Delpla, n'indique que Pétain ait convoqué l'Assemblée nationale pour obtenir la dictature.
Il indique seulement que la décision de Laval de présenter une requête de pleins pouvoirs en faveur de Pétain à l'Assemblée avait existé le 27 juin et que lui Baudouin -même pas Pétain- en fut informé.
C'est forcer outrageusement les choses que d'en déduire que Pétain ait convoqué l'assemblée à cette fin.
Encore une fois, ça vous juge.

[BRH]

Lors du Conseil des ministres du 4 juillet, Laval propose un texte à ses collègues. Le voici :

Article unique : "L'AN donne tous les pouvoirs au gouvernement de la République, sous la signature et l'autorité du maréchal Pétain, Président du conseil, à l'effet de promulguer, par un ou plusieurs actes, la nouvelle constitution de l'Etat Français.
Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie. Elle sera ratifiée par les assemblées qu'elle aura créées."

Ce projet de loi constitutionnel sera discuté et accepté lors de la séance du 5 juillet du Conseil des Ministres. Donc, proposé par Laval et accepté par Pétain.

[boisbouvier]

Oui. Et ça prouve que Pétain a accepté que cette question soit posée à l'AN.
Ça ne prouve pas qu'il ait sollicité ou intrigué en faveur de ces pleins pouvoirs que, de toute façon, l'AN avait l'entière liberté de refuser.
L'initiative vint d'ailleurs (principalement de Laval et d'Alibert mais pas seulement) et elle rencontra d'emblée un consensus très fort dû aux circonstances dramatiques de la défaite.
A tort ou à raison l'opinion publique rendait responsable de cette défaite le marais parlementaire qui l'avait précédée et désirait un changement profond des mœurs politiques du pays.

[Francois Delpla]

ces pleins pouvoirs que, de toute façon, l'AN avait l'entière liberté de refuser.

car l'occupant se tournait les pouces ! et le maréchal n'avait cure de le séduire !!
Sa présence ne saurait être rappelée (en logique boisbouvière) que quand Pétain se conduit mal; si on estime que ce sont les parlementaires qui fautent, c'est nécessairement de leur fait.

[boisbouvier]

N'importe quoi, comme toujours quand tu es malmené dans tes certitudes.
Calme toi et reconnais la vérité : Pétain, en juin 40, tout le monde ou presque lui sautait au cou à commencer par les parlementaires qui se sentaient responsables de la défaite et qui furent contents qu'il accepte de s'occuper du bébé. Sa popularité fut inouïe.