Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

[Daniel Laurent]

Je renonce devant autant de mauvaise foi, Francois Delpla vous ayant completement demonte sur son forum, sources historiques na l'appui.
Vos legendes au sujet de Montoire seront prochainement re-re-re-demantibulees dans un magazine historique, par votre serviteur, et j'en informerais ce forum

[boisbouvier]

Il me semble que vous m'insultez (mauvaise foi) ce qui est contraire à la Charte de ce forum.

[Daniel Laurent]

Il me semble que vous m'insultez (mauvaise foi) ce qui est contraire à la Charte de ce forum.

Je ne vous insulte pas, je constate...
Dire que FD a "reconnu implicitement" sur son forum quoi que ce soit de vos errements petainistes, comment l'appeler ?
Mauvaise foi etait le terme le plus poli.
J'aurais pu dire, avec de bonnes raisons, "grossier mensonge", "ignoble manipulation", "deformation averee", "manipulation sans fondements" et autres.
Je me contenterais donc de maintenir mon "mauvaise foi".

Notez, que mis a part moi, personne ne vous reponds plus ici. Tentez d'en tirer des conclusions.
Vos "theses" non seulement ne sont pas defendables mais ennuient ceux qui, ici, tentent de faire de l'histoire.

[boisbouvier]

Je pense au contraire que si on ne me répond plus c'est qu'on ne trouve rien à objecter à mes arguments tellement ils sont fondés en vérité.
Vous, qui êtes le seul à le faire encore, vous en arrivez aux insultes: n'est-ce pas la preuve qui seule encore, manquait ?

[duc de Raguse]

Je pense au contraire que si on ne me répond plus c'est qu'on ne trouve rien à objecter à mes arguments tellement ils sont fondés en vérité.

Elle est bien bonne celle-là !
Vous faîtes partie des illuminés, lanceurs de balivernes en tout genre aux antipodes de la recherche historique, qui ont fait fuir la plupart des posteurs de ce forum.
L'administrateur vous a laissé faire - tout comme l'autre histrion qui a posté des messages antisémites et racistes - et voilà que plus personne ne vient poster en ces lieux depuis plus de 3 mois.
Tirez-en donc une conclusion logique : on préfère vous laissez entre vous !
Ce forum n'a plus rien d'historique...

duc de Raguse, qui s'en revenait une dernière fois ici...

[boisbouvier]

Monseigneur,

Je sais bien que ce n'est pas facile de se remettre en question.
Et pourtant n'y a-t-il pas de la grandeur à le faire ?
Tout le monde s'est trompé un jour ou l'autre.
Vous voyez bien que les faits sont une chose et que leurs interprétations en sont une autre.
Vous voyez bien que c'est vrai que Hitler n'a pas traversé la Méditerranée à Gibraltar, que Franco ne lui a pas laissé traverser l'Espagne et que Pétain a déms Laval le 13 décembre pour empêcher la reconquête du Tchad.

[boisbouvier]

Et, je veux continuer, duc de Raguse :
-n'est-ce pas un fait que nos prisonniers rentrèrent en 1945, y compris les juifs, alors que 40% seulement des prisonniers polonais ou russes le purent, tellement ils furent exploités et maltraités ?
- qu'il y eut des famines mortelles en certains endroits de la guerre comme à Léningrad, mais qu'en France il n'y eut que des restrictions ?
- qu'il n'y eut pas de Einsatzgruppen en France, contrairement aux pays de l'est ou dans les Balkans, qui tuèrent plus encore qu'Auschwitz ?
- que 85 % des Juifs français furent sauvés ainsi que 66 % des juifs étrangers résidant en France, alors qu'en Pologne ils furent tués à 95 %, en serbie à 100% et en Hollande à 80 % ?
- que la France ne déplora que 150 000 victimes civiles contre six millions en Pologne ?
- que Churchill reçut deux fois Rougier, émissaire secret de Pétain en ctobre 40 et qu'ils signèrent un GA ?
- que ce GA fut appliqué par les deux parties ?
- que Lord Halifax compléta la négociation avec J. Chevalier à qui il dit "Nous ne pouvons pas nous sauter au cou car il faut garder les avantages de l'armistice mais derrière cette façade de froideur il faut nous entendre..." ?
- que les demandes militaires des Allemands (flotte, bases, empire) leur furent cinq fois refusés (le 20 juillet 40, le 13 décembre 40, le 2 juin 41, à St Florentin et le 11 novembre 42) ?
- qu'en AFN, Weygand put reconstituer une armée de 400 000 hommes qui s'illustra par la suite
sur différents théâtres de la guerre : Tunisie, Corse, Italie, Provence, Alsace, Allemagne et fit autant que l'action personnelle du général de Gaulle pour nous faire reconnaitre, nous Français, comme partie prenante à la défaite d'Hitler ?
- que la flotte s'est sabordée le 27 novembre 42 pour ne pas tomber entre les mains d'Hitler, contrairement à la flotte danoise qui, elle, lui a été livrée ?
- etc...

[Administrateur]

Vous faîtes partie des illuminés, lanceurs de balivernes en tout genre aux antipodes de la recherche historique, qui ont fait fuir la plupart des posteurs de ce forum.

Merci de ne pas insulter les forumeurs qui ne souscrivent pas à vos orientations. Ceci est un forum fait pour débattre : il est permis et même recommandé de démonter d'éventuelles balivernes, mais pas d'insulter gratuitement...

L'administrateur vous a laissé faire - tout comme l'autre histrion qui a posté des messages antisémites et racistes - et voilà que plus personne ne vient poster en ces lieux depuis plus de 3 mois.

Voilà une grave mise en cause. Il serait souhaitable de préciser les faits que vous dénoncez d'une manière sensationnaliste, qui a bien peu de rapport avec la méthode historique que vous préconisez...

Tirez-en donc une conclusion logique : on préfère vous laissez entre vous !
Ce forum n'a plus rien d'historique...

Assertion tout-à-fait gratuite, comme si la fréquentation du forum était liée aux délires de qui que ce soit. C'est avant-tout un espace de liberté pour aborder -sans censure- toute l'histoire...

duc de Raguse, qui s'en revenait une dernière fois ici...

En attendant la prochaine !

[Chef Chaudard]

Je comprend votre volonté de laisser la liberté à tous d'intervenir sur votre forum. Elle est tout à votre honneur. Néanmoins.

M. Boisbouvier a été pris de nombreuses fois à dénigrer des personnes en lançant des... heu... "mauvaise foi"

Il répète inlassablement les mêmes antiennes, sans aucune justification historique, sans aucun recul. Il ne tient aucun compte des réponses qui lui son faites.

En un mot: il n'apporte rien d'interressant, n'a aucune compétence sur les sujets traités.

Cela ne serait pas grave si on pouvait éviter les arguments du genre "personne ne répond, donc tout le monde est d'accord", qui nous placent devant un dilemne: ne pas répondre à des stupidités, comme cela est notre première intention, ou répondre au risque de se répéter indéfiniment, ou de tomber, de lassitude, dans les noms d'oiseau.

Alors, soit vous acceptez que M. B. soit qualifié de ce qu'il a prouvé à de maintes reprises être: un incompétent borné, soit, effectivement, vous prendrez la responsabilité de publier sur votre site des messages fort éloignés de votre éthique, qui resteront sans réponse.

[Administrateur]

Le dernier qui a parlé n'a pas forcément raison ! Boisbouvier s'est donné le rôle de défendre Vichy et Pétain. Ce n'est pas une place enviable. BRH avait le projet de suivre de près les interventions des uns et des autres et d'être très exigeant au niveau des sources. Mais d'autres sujets de préoccupation l'empêchent de se donner à fond dans ces questions...

Les lecteurs sont capables de se faire une opinion. Notre ami Raguse a tort de croire que des arguments qui ne sont pas relevés s'imposent nécessairement. Dernière chose : la venue de Boisbouvier n'est absolument pour rien dans la relative désertion actuelle du forum...

[Daniel Laurent]

Bonjour,
Mais, Admin, comment ne pas etre epuise par les tirades sans fin de Monsieur Boisbouvier.
Il affirme, par exemple et parmi foultitude d'autres erreurs flagrantes, que Petain a empeche, a Montoire, Hitler de s'emparer de l'Afrique.
Quelqu'un lui demontre, archives a l'appui, que d'une part Petain a bien demande de l'aide militaire a Hitler pour reconquerir les colonies passees a la France Libre, s'engageant ainsi a affronter la Royal Navy qui n'aurait pas manque de soutenir les FFL et que Hitler, en fait, l'oeil rive vers l'Est, n'avait strictement rien a cirer de l'Afrique et faisait de l'esbroufe a des fins longuement expliquees ici et, avant, sur le forum de Francois Delpla.

Et il revient le lendemain, rejetant d'une main preste tous ces faits sans demontrer en aucune maniere ou se situerait eventuellement l'erreur, et repete ad nauseam ce qu'il disait auparavant.

Au sujet de desertion, Duc de Raguse et Chef Chaudard parlent des fils ou sevit MB, pas des autres.
Bon, je vous laisse, je vais faire un peu d'Histoire, il faut que je polisse mon article sur Montoire qui sera publie cette annee dans un magazine historique dont le redac-chef, mon brouillon en main, vient de m'ecrire "Ton article est très intéressant. Je vais essayer de le publier dans le numero [...]. Il équilibrera bien le contenu du numéro qui traitera sans doute d’une bataille."

[Chef Chaudard]

Je souhaite bon courage à M. Roy-Henry.

J'ai oublié une conclusion à mon message: afin d'éviter tout problème, je propose d'effacer à l'avenir toute affirmation de M. B. concernant l'accord implicite des autres intervenants en cas de non réponse à l'un de ses messages.

Cela devrait permettre à M. B de continuer à s'exprimer, aux autres de répondre ou pas, selon leur choix, en vertu du fait que "ce n'est pas le dernier qui a parlé qui a forcément raison".

[BRH]

Quelqu'un lui demontre, archives a l'appui, que d'une part Petain a bien demande de l'aide militaire a Hitler pour reconquerir les colonies passees a la France Libre, s'engageant ainsi a affronter la Royal Navy qui n'aurait pas manque de soutenir les FFL et que Hitler, en fait, l'oeil rive vers l'Est, n'avait strictement rien a cirer de l'Afrique et faisait de l'esbroufe a des fins longuement expliquees ici et, avant, sur le forum de Francois Delpla.

En fait, la reconquête de l'A.E.F ne nécessitait pas la maîtrise des voies maritimes. L'expédition de la "reconquête" pouvait très bien partir du Niger. Bien entendu, Hitler faisait de l'esbrouffe, mais ceci n'excluait pas une prise de position amicale du Caudillio...

Au sujet de desertion, Duc de Raguse et Chef Chaudard parlent des fils ou sevit MB, pas des autres.
Bon, je vous laisse, je vais faire un peu d'Histoire, il faut que je polisse mon article sur Montoire qui sera publie cette annee dans un magazine historique dont le redac-chef, mon brouillon en main, vient de m'ecrire "Ton article est très intéressant. Je vais essayer de le publier dans le numero [...]. Il équilibrera bien le contenu du numéro qui traitera sans doute d’une bataille."

J'espère que nous aurons le plaisir de le lire et de le commenter ici...

[boisbouvier]

Une seule des trois relations que l'on possède de l'entrevue Pétain-Hitler à Montoire évoque comme une possibilité la reconquête par Vichy des colonies dissidentes sans qu'il soit question d'une demande d'aide à l'Allemagne pour ce faire.
Or, cette reconquête a effectivement été envisagée par la suite puisque trois réunions ont bien eu lieu entre le 24 octobre et le 13 décembre à Paris, à l'ambassade d'Allemagne, rue de Lille, avec la participation du général Huntziger, côté français et du général Warlimont, adjoint de Keitel, côté Allemand, lequel ira jusqu'à libérer des officiers coloniaux français à cette fin.
Rien que d'absolument normal à cela: quel gouvernement peut accepter de voir défier son autorité sur une partie de son territoire sans se déjuger ? ce n'était rien d'autre qu'une suite de Dakar qui avait vu Vichy résister aux entreprises gaullistes.

Or, cette reconquête n'aura jamais lieu.
Pourquoi ?
A cause des accords secrets Pétain-Churchill signés par Rougier qui ne furent connus de Pétain que le 9 novembre 40.
Ces accords ont été passés sans que la partie anglaise en informe de Gaulle ni que la partie française en informe Laval.
Le divorce entre Pétain et Laval aboutira au renvoi de celui-ci le 13 décembre et celui entre Churchill et de Gaulle aux éclats qui mirent les deux hommes au bord de la rupture au moment des évènements de Syrie en 41.
Voir l'affaire Welles, ce journaliste du Chicago Daily News, qui relate que, pour de Gaulle (et donc pour la France), Hitler et Churchill ne valaient pas mieux l'un que l'autre!
Très embêté d'avoir été si loin, de Gaulle a cherché à rattraper l'interview, mais trop tard: elle devait paraitre.

[boisbouvier]

J'ai oublié une conclusion à mon message: afin d'éviter tout problème, je propose d'effacer à l'avenir toute affirmation de M. B. concernant l'accord implicite des autres intervenants en cas de non réponse à l'un de ses messages.
Cela devrait permettre à M. B de continuer à s'exprimer, aux autres de répondre ou pas, selon leur choix, en vertu du fait que "ce n'est pas le dernier qui a parlé qui a forcément raison".

Permettez-moi de mettre en cause cette assertion.
Car, à quoi bien peut servir un forum d'histoire si ce n'est à éclairer les points obscurs de l'histoire par le moyen de loyales et polies controverses ?
Dans les fils où je suis intervenu je n'ai cessé d'être poli alors que mes adversaires perdaient souvent leur sang-froid et employaient même certains mots qui sont réprouvés par la charte de ce forum (mauvaise foi...), d'une part.
Mais surtout je n'ai cessé d'argumenter loyalement en démontrant les erreurs commises par certains de mes adversaires et les origines de celles-ci.
Si je prends le sujet "Montoire" en exemple, qu'y voit-on ?
On y voit un Daniel Laurent qui a épousé avec passion la thèse d'un François Delpla selon laquelle un Pétain serait venu proposer à Hitler sa collaboration militaire pour reprendre les colonies passées à la dissidence gaulliste, et un Hitler qui, "n'en ayant rien à cirer", aurait dédaigné cet appel du pied à une collaboration militaire effective.
J'ai montré surabondamment pourquoi cette thèse était controuvée et il n'y a
pas lieu d'y revenir.
D'ailleurs on n'y revient pas.
On ferme la porte en prétendant avoir mieux à faire.
Ces raisins sont trop hauts et bons pour des goujats.
Les lecteurs apprécieront.