Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Faut-il réhabiliter Pétain ?

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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par Daniel Laurent » Mardi 30 Décembre 2008 13:28:02

boisbouvier a écrit :"Discours extravagants", "liturgie", "ridicules"... toujours vos adjectifs et vos insultes au lieu et place d'une argumentation rationnelle et fondée. Daniel Laurent, duc de Raguse, Baron Percy, seriez-vous à ce point bornés par vos fanatismes politiques que vous soyez incapables de répondre autrement ?

Non, nous sommes simplement epuises par vos affirmations litteraires sans sources historiques serieuses et votre superbe ignorance des arguments fondes qui vous sont opposes.
Vous vous plaignez de la facobn do0nt vous etes traite ici mais vous avez tout fait pour l'obtenir.
Et arretez de nous demander des reponses qui vous ont ete deja apportees mille fois ici et ailleurs

PS : Vous avez oublie Chef Chaudard dans la liste des "epuises"
:lol:
Cordialement
Daniel
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par Baron Percy » Mardi 30 Décembre 2008 16:02:25

"Discours extravagants", "liturgie", "ridicules"... toujours vos adjectifs et vos insultes au lieu et place d'une argumentation rationnelle et fondée. Daniel Laurent, duc de Raguse, Baron Percy,
seriez-vous à ce point bornés par vos fanatismes politiques que vous soyez incapables de répondre autrement ?


Parce que vous estimez sans doute que votre propre discours est crédible et que votre argumentation est fondée ?
Vous n'arrêtez pas d'énoncer des poncifs et des contre-vérités pour tenter d'étayer vos thèses boîteuses.
Votre souci de défendre envers et contre tout la mémoire d'un Pétain confine au fanatisme.
Votre lecture de l'histoire est toute personnelle et ne repose sur aucune source digne de foi.
Comment voulez-vous qu'en ces circonstances on vous traite autrement qu'avec un brin d'ironie ?
Mais apparemment vous aimez cela, puisque vous en redemandez ! :lol:
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Mercredi 31 Décembre 2008 08:39:35

Toujours vos jugements à l'emporte pièce sans le moindre raisonnement logique comparatif en réponse à mes propres raisonnements, à mes propres comparaisons.(Relisez le Canard Enchainé" des années 50 et 60 et en particulier les dessins de Moysan, : vous y verrez De Gaulle caricaturé en Badinguet. Il ne refusait pas les comparaisons.)
L'histoire vaut par les exemples de situations concrètes d'où il est possible de tirer enseignement pour l'avenir. "Ceux qui ignorent le passé sont condamnés à le reproduire".
Avec vous on a affaire à une dénégation automatique de tout ce qui contrarie vos préjugés politiques. Ce qui vous déplait est soit "boiteux", soit ridicule, soit non "crédible" soit non "fondé", fait pour inspirer "l'ironie" mais sans que jamais soit dit en quoi réside le ridicule, le non fondé etc...
Vous voulez absolument que la démocratie soit le meilleur régime, que le pacifisme soit une panacée pour empêcher la guerre, que Bush et son équipe soient mauvais, que Pétain soit un traitre...Rien n'y fera. Votre fanatisme obtus a raison de tout.
Pourtant, une chose devrait vous inquiéter: François Delpla m'a crédité d'un demi compliment : "pétainiste le plus intelligent".
J'ai récusé, car le pétainisme n'existe pas : c'est l'ensemble des réactions politiques à une défaite sans précédent, et, on peut l'espérer, sans reproduction envisageable à court terme.
Donc une situation singulière. Donc parler de pétainisme est un abus de langage puisqu'un mot en "isme" suppose la série. Abstraction mensongère.
Reste "le plus intelligent".
Il ne vous suit pas.
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par Baron Percy » Mercredi 31 Décembre 2008 16:39:15

Vous voulez absolument que la démocratie soit le meilleur régime


Dites-vous bien, vous qui la dénigrez si systématiquement, que sans la démocratie sous laquelle vous vivez aujourd'hui, vous n'auriez pas pu énoncer le tiers du quart de vos élucubrations !
Mais comme du reste, vous n'en avez cure, engoncé que vous êtes dans vos jugements à l'emporte-pièces et vos critiques à tout-va.
A la liste des mots en "-isme" auxquels vous faites référence dans votre post précédent, il en est un qui vous sied à merveille : crétinisme ! :lol:
Mais que cela ne vous empêche pas de passer un joyeux réveillon de la Saint-Sylvestre.
N'oubliez pas de lever votre coupe à la démocratie, à la France et à ce qui nous réunit en fin de compte tous ici : la passion de l'Histoire ! :wink:
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Mercredi 31 Décembre 2008 18:18:48

Merci pour crétinisme: comme cadeau de nouvel an, c'est du solide!
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par Chef Chaudard » Mercredi 31 Décembre 2008 18:55:12

Une chose est sûre, en tous cas: ce n'est pas M. Boisbouvier qui contribuera à réhabiliter la Mémoire du Maréchal.

Si les tenants de ses hypothèses n'ont que ses arguments, il est bon pour rester honni.

"L'Histoire l'a jugé".

A part quelques fidèles indécrottables avec les arguments très faiblards que nous avons vus, il n'y a plus beaucoup de personnes pour croire à son "double jeu".

Et oui, c'est dur d'être persuadé que l'on a raison tout seul contre les autres. Mais je ne suis pas sûr que cela ira jusqu'à une remise en question.
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Jeudi 01 Janvier 2009 08:24:21

Dites-vous bien, vous qui la dénigrez si systématiquement, que sans la démocratie sous laquelle vous vivez aujourd'hui, vous n'auriez pas pu énoncer le tiers du quart de vos élucubrations !


Je vois qu'il me faut me répéter car vous avez tous les cinq (Chaudard, Decool, Percy, Raguse, Laurent) la comprenette difficilette.
Rousseau a dit: " S'il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes".
(Et pourtant on le crédite -ou le débite- d'avoir causé la Révolution!)

Or, contrairement à Tocqueville, Rousseau n'a pas eu connaissance de l'expérience sociale et morale de l'Amérique. Par contre il avait celle de la Suisse, y étant né.
Il pensait que la démocratie pourrait exister néanmoins dans de toutes petites communautés, comme dans certains cantons helvétiques.
Montesquieu dit également: "Un grand empire repose sur un gouvernement despotique."
Or, ils se sont tous les deux trompés.
L'Amérique leur a donné tort à tous les deux et c'est elle qui a sauvé la liberté du monde face aux militarismes et aux nationalismes totalitaires du Japon et de l'Allemagne, face au nazisme et au communisme de Staline et de Mao. C'est trois guerres mondiales que l'Amérique a gagnées en y incluant la guerre froide.
Or, qui peut croire que sans elle, sans cette puissance prodigieuse qui lui a permis de vaincre tous ces ennemis de la Liberté, les nations démocratiques européennes comme la France et l'Angleterre, la Hollande et le Danemark auraient pu suffire ?
Balayées, voilà ce qu'elles auraient été. Et d'ailleurs elles l'ont été, pour trois d'entre elles.
Certes, l'Angleterre a résisté en 1940 mais elle avait l'espoir de rallier l'Amérique à sa cause.
Sans cet espoir, elle eût traité en juin 40, comme elle avait commencé de le faire avant que Churchill ne mette fin aux pourparlers... et commette Mers-el-kébir à cette fin.
Ça signifie quoi tout ça?
Ça signifie que si l'Amérique a permis de réaliser le voeu de Pascal (que la Force soit juste mais qu'en même temps la Justice soit forte) c'est quelle possédait une vertu particulière inconnue du reste du monde et qu'a décrite Tocqueville : une démocratie sociale et morale antérieures à la démocratie politique, une égalité des conditions qui changeait tout.
C'est là surtout que l'Amérique est un nouveau monde.
La démocratie est donc mon but et ce qu'on peut lui reprocher ce n'est pas ce but c'est son incapacité à le réaliser en dehors de certaines conditions qui, en Europe n'existaient pas, ni au XIX° ni au XX° siècle.
Et, à voir avec quelle légèreté certains pays comme le nôtre reprochent à Bush sa politique visant à ce que la Justice soit forte, je me demande s'il n'en va pas de même au XXI° siècle!
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Jeudi 01 Janvier 2009 11:36:27

Vous avez trop arrosé hier soir ? :mrgreen: :lol: 8)

Or, qui peut croire que sans elle, sans cette puissance prodigieuse qui lui a permis de vaincre tous ces ennemis de la Liberté, les nations démocratiques européennes comme la France et l'Angleterre, la Hollande et le Danemark auraient pu suffire ?

Vous confondez la nature du régime politique avec sa puissance militaire, depuis quand procède-t-on ainsi en histoire ? :roll:
Qui vous dit que les Etats-Unis, s'ils avaient étaient voisins de l'Allemagne auraient résisté à leur avance ?
Encore vos comparaisons douteuses, qui ne riment à rien... :roll:
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Jeudi 01 Janvier 2009 15:17:44

Vous confondez la nature du régime politique avec sa puissance militaire


Je ne cesse de vous expliquer au contraire que la démocratie qui avait toujours été synonyme de faiblesse et de divisions (et de faiblesse à cause même de ces divisions: voir les cités grecques ou les tribus gauloises face à Rome, les tribus ou les royaumes arabes face aux Mongols ou aux Ottomans, les nations européennes face à Hitler...) a, avec l'exemple américain, fait mentir Montesquieu et montré que pourvu qu'elle sache pratiquer le consensus (et donc le fédéralisme) la démocratie pouvait réaliser de grandes nations... et tenir tête aux empires.
C'est un cas unique. Absolument unique et d'ailleurs aléatoire.
Lincoln: "Le moment est venu de savoir si la démocratie est condamnée à la faiblesse".
Et il relève le défi de la Sécession.
Or, si cette fédération américaine a pu avoir lieu c'est à cause de ce caractère très particulier de la démocratie américaine qui l'opposait et l'oppose encore aux autres Etats du monde: l'égalité des conditions entre les citoyens.
Les Américains eurent conscience de leur originalité historique radicale, tant en 1786-1789 qu'en 1861-1865.
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Jeudi 01 Janvier 2009 18:54:19

la démocratie qui avait toujours été synonyme de faiblesse et de divisions

En 1918, c'est une démocratie qui bat un régime autoritaire, lorsque Athènes se débarasse des Perses au Vème siècle avant J.-C. il en est de même, etc. , les exemples sont légions.
Ce constat ne tient pas la route une seule seconde à l'examen des faits.

les tribus gauloises face à Rome

La République romaine est bien plus démocratique que les tribus gauloises. Là aussi, il faudrait ouvrir un livre d'histoire de temps à autre... :roll:
Ou alors, allez-vous nous soutenir l'inverse, comme vous souteniez précédemment que l'Allemagne impériale de 1914 était une démocratie ( :lol: ), ce qui est une ânerie sans nom.

la démocratie pouvait réaliser de grandes nations... et tenir tête aux empires.

Là encore vous maniez les notions et concepts historiques n'importe comment. Un régime démocratique peut être nommé empire en y ajoutant ses possessions coloniales (France et Grande-Bretagne au XIXème siècle)

Or, si cette fédération américaine a pu avoir lieu c'est à cause de ce caractère très particulier de la démocratie américaine qui l'opposait et l'oppose encore aux autres Etats du monde: l'égalité des conditions entre les citoyens.

Parce que dans les autres démocraties européennes les citoyens ne sont pas à égalité ? :shock:
Un célèbre article de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen d'août 1789 a dû visiblement vous échapper... :?
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Jeudi 01 Janvier 2009 23:20:11

En 1918, c'est une démocratie qui bat un régime autoritaire


Je croyais que nous avions déjà remarqué que le Reichstag était élu au suffrage universel et qu'il votait le budget sans lequel le pouvoir exécutif était pieds et poings liés.
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Jeudi 01 Janvier 2009 23:27:29

lorsque Athènes se débarasse des Perses au Vème siècle avant J.-C. il en est de même, etc.

Oui, c'est vrai, les Grecs divisés en cités indépendantes les unes des autres et souvent rivales se confédérèrent pour résister victorieusement aux Perses mais elles furent ensuite soumises facilement par Philippe et Alexandre à cause de ces mêmes divisions et rivalités qui les avaient affaiblies. Ce qu'elles n'avaient pu faire, vaincre les Perses en totalité, Alexandre le réussit rapidement.
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Jeudi 01 Janvier 2009 23:37:05

La République romaine est bien plus démocratique que les tribus gauloises. Là aussi, il faudrait ouvrir un livre d'histoire de temps à autre... :roll:

Probablement pas.
La république romaine était aristocratique et tenue en mains par un petit nombre de familles patriciennes. Quand les tribuns de la plèbe remettent en cause cette autorité patricienne, Sylla intervient et remet les pendules à l'heure. Pour finir, César met tout le monde d'accord en installant une dictature permanente. Les tribus gauloises, à l'image des royaumes francs, élisaient leurs chefs avant de les faire monter sur le pavois. L'affaire du vase de Soissons le montre: le roi Franc est un primus inter pares.
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Jeudi 01 Janvier 2009 23:43:56

Parce que dans les autres démocraties européennes les citoyens ne sont pas à égalité ? :shock:
Un célèbre article de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen d'août 1789 a dû visiblement vous échapper... :?



C'est tout le problème!
En Amérique l'égalité n'est pas que politique, elle est dans les moeurs, elle est mentale: pas de "bourgeoisie", pas de "prolétaires" en Amérique et donc pas de communistes ni même de socialistes en Amérique.
Avez-vous déjà rencontré un Américain snob ou un Américain simplement timide ?
Moi, pas.
Quelle différence avec l'Europe où la division sociale entre classes bourgeoise et prolétarienne a permis toutes les surenchères démagogiques et leurs contraires!
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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Jeudi 01 Janvier 2009 23:57:26

Je croyais que nous avions déjà remarqué que le Reichstag était élu au suffrage universel et qu'il votait le budget sans lequel le pouvoir exécutif était pieds et poings liés.

Vous êtes le seul à avoir remarqué cela - :lol: - et cette conclusion personnelle ne saurait remettre en cause les travaux des historiens et des constitutionnalistes sur cette question.

La république romaine était aristocratique et tenue en mains par un petit nombre de familles patriciennes. Quand les tribuns de la plèbe remettent en cause cette autorité patricienne, Sylla intervient et remet les pendules à l'heure.

Mon Dieu ! :shock: :shock: :shock: Quelle inculture historique ! :shock: :shock:
Vous connaissez l'épisode qui se déroule en 494 av. J.-C, lorsque les plébéiens font sécession et obtiennent l'égalité des droits avec les patriciens ? Sylla n'a rien à voir là-dedans... :roll:

Les tribus gauloises, à l'image des royaumes francs, élisaient leurs chefs avant de les faire monter sur le pavois.

Choisis par la noblesse et les anciennes familles fortunées. Belle démocratie ! :lol:

En Amérique l'égalité n'est pas que politique, elle est dans les moeurs, elle est mentale

Vous poursuivez dans le grand n'importe quoi et semblez oublier ce qu'on nomme la ségrégation, les ghettos ou encore le lobbying. Drôle d'égalité... :roll: Allez sortir vos sornettes à une victime de l'ouragan Katrina. :roll:
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