Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

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Faut-il réhabiliter Pétain ?

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Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Dimanche 21 Décembre 2008 10:55:31

Le gouvernement impérial n'est absolument pas responsable devant lui, mais uniquement devant l'empereur. Le régime politique allemand en 1914 est une monarchie constitutionnelle où le pouvoir législatif est fortement limitée par un empereur, qui dispose de quasiment tous les pouvoirs.


Si un gouvernement se voit refuser le budget indispensable à sa politique je ne vois pas comment il pourrait appliquer cette politique.
Il est plus qu'impuissant, impotent.
Autant dire qu'il n'a plus qu'à démissionner.
Autant dire qu'il est responsable devant cette instance que sont les assemblées.
Vous aviez donc raison, duc de Raguse: l 'Allemagne de 1914 était bien une monarchie constitutionnelle.
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Dimanche 21 Décembre 2008 12:48:01

AVERTISSEMENT: ce sujet -comme quelques autres- est assez sensible.

Tous les participants sont appelés à faire preuve de modération et de courtoisie.

Toute entorse à ces règles sera sanctionnée par la suppression immédiate du post incriminé.

Merci de votre attention.


Rapporter ce message


Etait-ce manquer de modération ou de courtoisie que de citer des propos courtois et modérés d'Yves Bouthillier sur le dérapage que font commettre les abstractions par rapport à la vérité historique ?
Pourquoi avoir censuré des propos si banals ?
La vérité est-elle si dangereuse ?
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Dimanche 21 Décembre 2008 18:30:52

Suis-je autorisé, cher Administrateur, à citer à nouveau les réflexions d'Yves Bouthillier sur ces abstractions qui adultèrent l'Histoire ?
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Dimanche 21 Décembre 2008 19:28:02

Vous aviez donc raison, duc de Raguse: l 'Allemagne de 1914 était bien une monarchie constitutionnelle.

Visiblement vous confondez les notions de monarchie constitutionnelle et parlementaire. :|
Il serait bon d'en revoir les définitions avant de se lancer dans une éventuelle discussion...
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Dimanche 21 Décembre 2008 22:57:39

Visiblement vous confondez les notions de monarchie constitutionnelle et parlementaire. :|
Il serait bon d'en revoir les définitions avant de se lancer dans une éventuelle discussion...
Vous aviez donc raison, duc de Raguse: l 'Allemagne de 1914 était bien une monarchie constitutionnelle.

Visiblement vous confondez les notions de monarchie constitutionnelle et parlementaire. :|
Il serait bon d'en revoir les définitions avant de se lancer dans une éventuelle discussion...


Vous avez certainement raison et j'attends avec impatience que vous m'apportiez vos définitions.
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Dimanche 21 Décembre 2008 23:11:22

Il ne s'agit pas de "mes définitions", mais de celles qui sont retenues par les constitutionnalistes et les historiens.
Par monarchie constitutionnelle, on entend qu'une Constitution réduit les pouvoirs d'un monarque et que ses pouvoirs ont été séparés entre des corps ne dépendant pas uniquement de lui. Cela ne veut nullement dire qu'il s'agit d'une démocratie, puisque la chambre qui reçoit le pouvoir législatif peut-être directement nommée par le prince, voire n'avoir que très peu de pouvoirs - comme en Allemagne en 1914.
Bien entendu le gouvernement n'est pas responsable devant un de ces corps.

Par monarchie parlementaire, il faut entendre que l'exécutif est responsable devant le législatif. Comme cela ne peut être le souverain, souvent héréditaire, c'est le cabinet. Celui-ci doit donc disposer de la confiance d'une majorité de représentants du pays, élus dans des conditions démocratiques. Le chef du gouvernement n'étant finalement qu'une émanation du parti majoritaire au Parlement. C'est la situation du Royaume-Uni en 1914.

L'Allemagne n'est qu'une monarchie autoritaire très peu tempérée en 1914, alors que le Royaume-Uni est une démocratie.
Pourquoi croyez-vous que la République de Weimar a eu du mal à se maintenir ? Tout simplement par le manque de tradition démocratique et des héritages wilhelmiens.
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Dimanche 21 Décembre 2008 23:19:51

Lettre à BRH.*
Vous avez utilisé l'expression "régime de Vichy" .
Je prétends que cette appellation constitue en elle-même une immense fallace pour la raison qu'il n'y eut pas un régime de Vichy mais cinquante, car Vichy fut le résultat d'une défaite et une réaction à ses conséquences.
Or, ces conséquences varièrent de mois en mois et à chacune de ces variations il fallut apporter des réponses différentes.
Il faut toute la fausseté des analyses abstraites pour parler ainsi.
Celui qui a le premier et le mieux exprimé cela me parait être Yves Bouthillier, ministre des Finances du Maréchal.
Voici ce qu'il dit:
" Si l'on refuse de voir les choses comme elles sont en effet, si l'on persiste à les voir simplifiées, désincarnées, hors de l'espace et du temps, comment les esprits déréglés par la passion s'arrêteraient-ils sur la voie déclive où les entraine le poison mortel de la logique abstraite et qui n'aboutit jamais qu'à la persécution de quelques-uns et au malheur de tous."

Et encore:

"Aujourd'hui les hommes vivent dans l'imaginaire, dans un monde de concepts créés de toutes pièces par la propagande, où les mots ne représentent plus des idées ou des choses, mais existent en eux-mêmes et deviennent des faits".
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Dimanche 21 Décembre 2008 23:22:16

puisque la chambre qui reçoit le pouvoir législatif peut-être directement nommée par le prince,


Vous êtes sûr de ça ?
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Lundi 22 Décembre 2008 08:41:59

Bien entendu. Un exemple : Le Sénat, sous l'Empire, possède une partie du pouvoir législatif alors qu'il est directement nommé par l'Empereur (le pouvoir exécutif).
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Lundi 22 Décembre 2008 10:43:25

Bien entendu. Un exemple : Le Sénat, sous l'Empire, possède une partie du pouvoir législatif alors qu'il est directement nommé par l'Empereur (le pouvoir exécutif).



Peut-être.
Il n'empêche que sous l'Empire libéral la chambre des députés était composée de députés élus et non nommés. Thiers et Emile Ollivier purent exprimer leur opposition.
Un député nommé n'existe pas... ou alors comme un oxymore.
Et qu'en était-il au Reichstag sous Kaiser Wilhelm ?
Les députés de cette assemblée étaient-ils nommés ou élus ?
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Lundi 22 Décembre 2008 12:05:10

Les députés de cette assemblée étaient-ils nommés ou élus ?

Elus, mais sans réel pouvoir.

Il n'empêche que sous l'Empire libéral la chambre des députés était composée de députés élus et non nommés. Thiers et Emile Ollivier purent exprimer leur opposition.

Je vous parlais plus haut du premier Empire, pas du Second. Il est tout de même assez normal que près de 60 ans après, on n'observe plus de députés nommés, c'est logique, c'est l'évolution logique des institutions et de l'esprit démocratique.
Mais, sous le Second Empire, il y a les "candidats officiels" soutenus par le pouvoir via les préfets. C'est fort peu démocratique...
Quant à Emile Ollivier, il n'est pas un réel opposant - puisqu'il devient premier ministre et appartient à la "gauche dynastique" - et de toute manière le Corps législatif n'a pas trop de pouvoirs.
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Lundi 22 Décembre 2008 18:40:09

Mais, sous le Second Empire, il y a les "candidats officiels" soutenus par le pouvoir via les préfets. C'est fort peu démocratique...
Quant à Emile Ollivier, il n'est pas un réel opposant - puisqu'il devient premier ministre et appartient à la "gauche dynastique" - et de toute manière le Corps législatif n'a pas trop de pouvoirs.



Mais la conversation ne portait pas sur l'Empire mais sur l'Allemagne en 1914.
Le Premier empire était une dictature vaguement déguisée en monarchie constitutionnelle.
Le second empire est généralement divisé en deux parties égales: l'empire autoritaire et l'empire libéral.
La constitution de la V° République a été décrite par ses opposants (Reynaud, Mendès, Pleven...) comme un remake du second empire. "Monarchie républicaine" ou "élective" etc;
Ça a fait long feu.
La constitution de l'Allemagne Wilhelmienne, sans la connaitre en détail, ne devait pas être très différente de ces deux-là.
Si je me trompe éclairez moi.
En tout cas, votre distinction entre monarchie constitutionnelle et monarchie parlementaire, c'est bien la première fois que j'en entends parler.
Où avez-vous pêché ça ?
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par duc de Raguse » Lundi 22 Décembre 2008 20:35:41

En tout cas, votre distinction entre monarchie constitutionnelle et monarchie parlementaire, c'est bien la première fois que j'en entends parler.
Où avez-vous pêché ça ?

Dans n'importe quel livre d'histoire généraliste ou de droit. :wink:
Sinon, allez sur Wiki... :mrgreen:
duc de Raguse
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Lundi 22 Décembre 2008 21:03:31

La monarchie parlementaire, selon Isabelle Backouche, c'est, de 1815 à 1848, tout à la fois la monarchie de la Restauration et de Louis-Philippe.
Lesquelles étaient les moins libérales (ou les plus "monarchiques") de celles-là ou de celle de Guillaume II ?

D'après-vous ?

Le plus drôle, c'est Mitterrand. Dans l'opposition il qualifiait la V° République de "coup d'Etat permanent " et, au pouvoir, il s'en accommoda fort bien sans rien y changer.

Ça rend sceptique sur les souffrances du peuple dont tant de bonnes âmes prennent le plus grand soin tant que c'est d'autres qu'eux qui en profitent mais qui les laissent de glace quand c'est leur tour de s'en régaler.
boisbouvier
 

Re: Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

Message par boisbouvier » Mardi 23 Décembre 2008 05:40:13

Par monarchie parlementaire, il faut entendre que l'exécutif est responsable devant le législatif. Comme cela ne peut être le souverain, souvent héréditaire, c'est le cabinet. Celui-ci doit donc disposer de la confiance d'une majorité de représentants du pays, élus dans des conditions démocratiques.


Si j'ai bien compris la différence entre monarchie constitutionnelle et monarchie parlementaire c'est que la monarchie parlementaire peut ne pas être démocratique ce qui fut le cas tant des monarchies de la Restauration et de Louis-Philippe que de celle de l'Angleterre.
En effet, si l'Angleterre est la mère des Parlements (comme l'Amérique est la mère des Constitutions) elle est aussi le pays d'Europe occidentale à avoir gardé le plus longtemps des institutions aristocratiques.
Or, on l'a vu, la non-responsabilité de l'exécutif devant le législatif de la monarchie constitutionnelle était plus apparente que réelle, compte tenu du vote du budget qui permet au législatif de censurer efficacement le gouvernement.
Et, on l'a vu aussi, la Constitution de la V° République met efficacement le gouvernement à l'abri de la censure de la Chambre, en particulier en faisant planer sur elle la menace de la dissolution, mais aussi en investissant le Président d'un prestige égal ou supérieur au sien.

Donc, l'Allemagne Wilhelmienne n'était ni plus ni moins démocratique que les autres pays d'Europe occidentale de la même époque.
"Check and balance" est le secret de l'affaire. Il appartient à chaque époque de trouver des adaptations appropriées à l'équilibrage des forces politiques en présence.
boisbouvier
 

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