Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 29 Avril 2009 11:00:18

De Nice ? Encore faut-il disposer de Nice... La continuation de la lutte en AFN passait par une lutte en métropole, jusqu'à fin juillet, au moins. Pour étudier ce cas de figure, il ne faut évidemment pas partir de la position des armées au 25 juin, mais plutôt au 16 juin 1940.


J'ai dit Nice mais j'aurais pu dire Bonifacio.
La France ne pouvait plus offrir de défense organisée depuis le 16 juin, dit Weygand. (Se rappeler de l'opération Anton qui a mis les Allemands à Nice en une seule journée, le 11 novembre 42.)
Seule l'armistice pouvait arrêter les Allemands.
Il l'a fait.
La messe est dite.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 29 Avril 2009 11:07:51

Quant à l'analyse détaillée, pourriez-vous nous en donner la trame ?


Malheureusement pas pour l'instant car je me suis séparé du livre de L-C. Michelet pour l'avoir prêté à une amie en province.
Si vous le désirez et si, lui, le permet je peux vous mettre en relation avec l'auteur.
J'ai ses coordonnées.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mercredi 29 Avril 2009 11:18:56

Le général Weygand s'est beaucoup trompé : il s'est révélé un piètre stratège. Son avis n'a donc pas l'importance qu'on lui prête. D'autant que -dès le 12 juin- il était décidé à imposer l'armistice. On ne peut d'ailleurs pas exclure qu'il soit parvenu à cette conclusion de la nécessité impérieuse d'un armistice dès le 25 mai 1940... Ce serait donc intentionnellement qu'il n'aurait pas retiré les 8 à 10 DI dans l'Est pour renforcer le front de la Somme. Certes, ceci n'est que pures conjectures, mais j'ai du mal à comprendre comment Weygand n'a pas pris tous les risques pour opposer aux Panzerdivisionen un barrage infranchissable ! Ceci étant souligné par rapport au fait que Weygand était l'élève de Foch.

Le 16 juin, l'offensive allemande est à bout de souffle. Elle n'enregistre une progression rapide que parce que l'armée française se débande et tente de fuir plus vite qu'elle. Livrer bataille sur la Loire pour donner un coup d'arrêt était possible, comme d'ailleurs les évènements l'ont prouvé, à La Charité, à Gien, à Sully, à Tours, à Amboise, Port-Boulet, Saumur, etc.

Le 19 juin 1940, un régiment de tirailleurs sénégalais bloque quasiment seul l'avance d'une PzD qui veut s'emparer de Lyon.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 29 Avril 2009 13:47:55

comment Weygand n'a pas pris tous les risques pour opposer aux Panzerdivisionen un barrage infranchissable ! Ceci étant souligné par rapport au fait que Weygand était l'élève de Foch.


A lire "Rappelé au service" ou "En lisant les Mémoires du général de Gaulle" de Weygand on n'a pas ce sentiment de démission que vous prétendez.
A voir ce que fut son action à Alger pendant dix-huit mois, non plus.
Cela n'enlève rien à la position adoptée par de Gaulle qui fut tenu par la logique de son engagement politique à faire "comme si".
Faire "comme si" la demande d'armistice était une forfaiture alors qu'elle était indispensable est du De Gaulle tout craché.
A Peyrefitte, il s'est confié là dessus très clairement.
Je vous recommande "C'était de Gaulle" d'Alain Peyrefitte, tome 1.
Au général Odic de Gaulle dit :" Mais bien sûr que l'armistice était nécessaire, mais je ne peux tout de même pas le crier sur les toits".
Un chef se doit avant tout à sa mission et savoir marcher à l'occasion sur son coeur... et sur la vérité factuelle. La vérité morale d'abord.
C'est ça l'Armée!
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mercredi 29 Avril 2009 14:07:51

J'ai lu ces livres. Le 1er est même sous mes yeux... Mon sentiment, c'est que nos grands chefs ne voulaient pas recommencer la boucherie. 14 cent mille morts, ça vous affaiblit un pays. Recommencer tous les 20 ans, c'est la ruine assurée. Stopper les Allemands sur la Somme, c'était à coup sûr revenir à une guerre de positions, risquer des bombardements aériens encore plus meurtriers que tout ce qu'on avait connu. En tout cas, le 25 mai, le conseil est explicite : il conviendrait de demander ses conditions à l'Allemagne. Mais là, on rejoint les réflexions de votre ami François... :)
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mercredi 29 Avril 2009 14:27:07

Et puis, avant de la continuer en AFN, on pouvait la continuer quelque temps en Métropole. Outre les possibilités de résistance sur la Loire, voici un point de vue pertinent sur les possibilités logistiques de l'Allemagne :

http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL ... rance.html

Progression allemande en France à partir du 15 juin 1940

Continuant de harceler mes collègues lisant l'allemand (ce qui n'est pas mon cas), j'ai pu recueillir les informations suivantes à partir des copies de documents d'archives qui sont à la bibliothèque. Les originaux sont aux BundesArchiv.

Luftwaffe
Parmi les éléments fournis par les rapports envoyés par les commandements locaux de la Luftwaffe à Jeschonnek (le chef d'État-major) ou par ce dernier à Goering, les éléments les plus intéressants sont les suivants :

(a) À la date du 15 juin 1940, la chasse (Bf-109) n'est pas capable d'intervenir au sud d'une ligne (demi-cercle) allant du nord de Bordeaux au nord de Valence. Osterkamp (qui aura le commandement des chasseurs lors de la Bataille d'Angleterre) signale à ses chefs qu'il lui faut au mieux 14 jours et sans doute 21 jours pour redéployer ses unités afin d'opérer au sud de cette ligne.

(b) Un document qui semble venir de la direction "matériel" de la Luftwaffe (la photocopie est de mauvaise qualité) indique, à la date du 10 juin 1940, 453 Bf-109 disponibles sur le front ouest (non compris les unités en Allemagne, au Danemark et en Norvège). On sait que, pour le déclenchement de la Bataille d'Angleterre, le nombre total de Bf-109 déployés pour cette opération est de 734 exactement. L'écart entre le chiffre du 10 juin 1940 et celui du 6 août 1940 correspond aux livraisons à partir des usines, moins les avions conservés en parc, attribués aux unités d'entraînement et les accidents normaux en période de guerre. Si l'attrition des 3 dernières semaines de la Bataille de France s'était maintenue, on serait tombé au 10 juillet à probablement 310-330 Bf-109 disponibles (compte tenu des pertes et des accidents). En admettant l'arrêt des hostilités (ou simplement des combats) avec l'Armée de l'Air à cette date, on ne peut retrouver le chiffre de 700 appareils que 12 semaines plus tard soit début octobre ...

(c) En réponse à la note du 30 juin 1940 de Goering, Jeschonnek répond le 2 juillet que les unités ne seront déployées sur les terrains du nord de la France et de Normandie qu'à compter du début août. Il indique que le jour de déclenchement de l'attaque (le fameux Adler Tag) devra être compris entre le 10 et le 15 compte tenu de la météo. Or l'ordre de déploiement date d'avant la note de Goering (qui ne concerne que la nature de l'offensive aérienne et les objectifs). Ceci est une confirmation du délai de 6 semaines logistiquement nécessaire. Il faut signaler que les lignes de communications étant plus courtes vers le Pas de Calais et la Normandie que vers la région de Bourges ou Lyon, si la Luftwaffe avait du se déployer en force pour attaquer des objectifs dans le Midi de la France elle aurait mis AU MOINS autant de temps. Quant à un déploiement en force en Italie, il aurait été impossible avant au moins 2 mois après l'arrêt des combats en France. Si on estime que les allemands sont à Marseille au 10 juillet 40 (ce qui est complètement irréaliste, comme on le montre plus bas), le déploiement ne peut survenir avant le 10 septembre.
Compte tenu des pertes supplémentaires d'un mois de campagne, et compte tenu du rythme de livraison des avions, il faut compter un mois de plus avant d'avoir la Luftwaffe en situation réellement opérationnelle sur les bords de la Méditerranée. On retombe sur la date du 10 octobre évoquée en (b).

(d) Le niveau des pertes en avions durant la Bataille de France ne doit pas être estimé du point de vue des "victoires" de l'Armée de l'Air, mais depuis le nombre des appareils rayés des registres de la Luftwaffe pour "causes opérationnelles" durant cette période, et incluant les avions endommagés et considérés comme non réparables sur place (ils ont pu être ensuite réparés après envoi en usine, mais ceci est une affaire de plusieurs mois). Jeschonnek, dans sa réponse à la note de Goering du 30 juin 1940, évoque 1800 avions perdus. Le ratio de un avion perdu pour un avion abattu par l'ennemi est à peu près le même que pour la campagne de Pologne. Pour cette campagne, les chiffres de la Luftwaffe donnent 285 appareils détruits du fait de l'ennemi et 279 appareils "perdus" à la suite des combats (note du 5 octobre 1939). Le premier chiffre couvre les avions qui ne sont pas rentrés (y compris ceux crashés dans les lignes allemandes) et les autres les avions rentrés, mais considérés comme trop endommagés pour être conservés en unité et renvoyés en dépôts, en usines ou mêmes simplement abandonnés sur place après cannibalisation.

Il faut ajouter que nous avons estimé que, du côté de l'Armée de l'Air, seuls les avions les moins modernes ou ceux dont l'autonomie ne permettait pas le transfert en AFN sont utilisés dans les dernières semaines en France.

Armée de terre
Pour ce qui est des forces terrestres, au 15 juin 1940, les unités avancées de l'armée allemande (les automitrailleuses des groupes de reconnaissance) sont à 50 - 100 km du premier échelon de leurs forces. Ritter von Thoma, dans un document d'après-guerre (1946?), décrit la nécessité de procéder à des ravitaillements en carburant par avions des unités les plus avancées. Mais, il faut savoir que vu les faibles quantités transportées par un Ju-52 et les besoins d'un char comme le Pz-III ou le Pz-IV, ces ravitaillements ne concernent QUE les troupes de reconnaissances, dont les blindés à roues sont intrinsèquement moins gourmands en carburant.
Von Thoma précise qu'une Panzer Division doit être ravitaillée 3 fois en 7 jours en phase offensive (sauf en ce qui concernent les rations alimentaires). Pour 1 seul régiment blindé équipé de Pz-II et Pz-III, il faut 36 000 litres de carburant pour couvrir environ 100 km. Ceci représente un peu plus de 26 tonnes. Compte tenu du "poids d'emballage" (les fûts...), il faut compter environ 40 tonnes, soit l'équivalent de 40 vols de Ju-52. Il en faut 15% de moins si le régiment est équipé de chars tchèques. Or, une Panzer Division a 2 régiments de chars, sans compter tous les autres véhicules à moteurs pour l'infanterie, l'artillerie, etc... Compte tenu du parc de camions disponibles, il était impossible de ravitailler des forces substantielles au-delà du "seuil de Bourgogne" au 20 juin 1940.
Il faut noter que les unités allemandes ont très peu utilisé les stocks de carburant français capturés, et ce pour 2 raisons expliquées par Ritter von Thoma. D'une part le degré d'octane du carburant français ne correspondait pas à celui des moteurs des chars allemands, d'autre part, même pendant la débâcle, les dépôts étaient incendiés et très peu ont été capturé intacts. La première raison me semble personnellement un peu étrange, même si le taux de compression des moteurs des chars allemands est effectivement supérieur à celui des moteurs utilisés à l'époque sur les chars français (6,5/1 contre 5/1). Un élément non mentionné par von Thoma mais signalé par von Mellenthin est l'usure des moteurs des chars à la fin de la Campagne de France. Il faut se souvenir que les blindés allemands utilisent des moteurs relativement "poussés" pour l'époque et pour l'usage qui en est fait. Par ailleurs, en combat offensif un moteur de char "travaille" beaucoup. Le besoin en réparations importantes (changement des segments des cylindres, voire des pistons) devait être criant au 15 juin 1940. Or, il est vrai qu'un moteur fatigué n'accepte pas aussi facilement une essence plus pauvre qu'un moteur neuf. Ceci peut expliquer l'argument donné par von Thoma. Il faut ajouter un cas documenté d'une Panzer Division tombée en pane d'essence durant la Campagne de France ...

Je donne ci-après les chiffres des contenances de réservoir et les autonomies en tout-terrain, en rappelant qu'il s'agit de données "constructeur" et non de chiffres "réels". En conditions de combat, il faut considérer l'autonomie réelle à 40%-60% du chiffre "constructeur".
Pz-II: 170 l / 125 km
Pz 38(t) 172 l / 140 km
Pz 35(t) 120 l / 116 km
Pz-III 32 0l / 95 km
PZ-IV 470 l / 130 km

Les unités blindées allemandes auraient donc dû EN TOUT ÉTAT DE CAUSE s'arrêter du 20 juin au 5 juillet, au moins pour laisser le temps à l'échelon logistique de suivre. Pendant ce temps, les avant-gardes auraient du soit rebrousser chemin, soit auraient été détruites, privant alors les forces principales de leurs moyens de reconnaissance.

En tablant sur un rythme d'avance de 50 km/jour, qui suppose l'absence de résistance organisée du côté français, ceci donne les allemands à Marseille le 14 juillet. Compte tenu de la nature du terrain une fois le seuil de Bourgogne franchi, et de l'intervention logique de l'Armée des Alpes en cas de continuation des combats, un rythme d'avance moyen de 20 km/jour semble déjà optimiste (le rythme moyen de Guderian pour atteindre la Somme, avec l'effet de surprise est de moins de 24 km/jour). Il donnerait l'arrivée des allemands à Marseille pour le 28 juillet, chiffre à comparer avec la "chronologie" ... Par ailleurs, entre le seuil de bourgogne et Marseille nous avons 460 km en ligne droite, contre 240 km pour l'attaque de Gudérian entre le 10 mai et le 20 mai 1940. De nouveau, la question de l'étirement de la chaîne logistique se pose. Souvenez-vous de ce qu'une division peut "consommer" de 25 à 75 tonnes par jour en situation de combat. Même si à la mi-juillet les voies ferrées sont en état jusqu'à Dijon voire Lyon, la probabilité qu'elles aient été détruites dans la Vallée du Rhône est très élevée. Dans ce cas, il faut une noria de camions - que l'armée allemande n'a pas - pour maintenir les troupes en état de combattre devant Marseille vers le 20 juillet ...

Le scénario alternatif postule une arrivée à Marseille des troupes allemandes 3 jours après ce qu'aurait donné l'application du rythme de progression moyen, compte tenu de la nécessité d'un arrêt pour ravitailler entre le 20 juin et début juillet. Cet arrêt est TECHNIQUEMENT nécessaire. Il ne dépend pas de la qualité de la résistance française. Pour le reste, nous avons supposé une résistance d'une qualité telle qu'elle ne retarde les allemands par rapport au plan de marche moyen que de 3 jours ... C'est très optimiste POUR LES ALLEMANDS !

Si on relit notre "chronologie", on constate que Marseille tombe devant les allemands le 31 juillet, Toulon le 5 août, Montpellier le 10 août et Perpignan le 14 août.
Si on doit critiquer notre travail c'est pour son PESSIMISME quant aux capacités de résistance françaises. Certains de nos collègues américains et australiens ont estimé qu'une résistance de "poches" françaises autour de Marseille et Toulon jusqu'à la fin août était possible. Un collègue américain a même proposé une hypothèse "coréenne", soit une "poche de Marseille" (le Pusan français ...) défendue jusqu'à l'automne, avec une tentative de sortie vers novembre 1940 par une armée Franco-Britannique incluant ce qui allait devenir historiquement la VIIIème Armée de Wavell. Ceci est une hypothèse extrême. Ceci étant, nous n'avons pas retenu l'hypothèse d'une résistance jusqu'à la fin août 40, non pas parce qu'elle nous semblait irréaliste, mais justement, et je l'avoue en en prenant la responsabilité, pour ne pas trop choquer les conceptions des lecteurs, sachant que l'idée même d'une possible résistance française après le 15 juin est souvent du domaine de l'irrecevable dès que l'on sort d'une discussion "professionnelle". La vérité oblige à dire qu'une fois admise l'hypothèse de la volonté de combattre à la mi-juin, et c'est cette hypothèse qui est irréaliste compte tenu du rapport des forces politiques et de l'idéologie dominante dans une partie de la classe politique française, une analyse technique des combats montre que la côte méditerranéenne aurait bien pu être défendue jusqu'à la fin août.

J'attends toujours que l'on me montre que les estimations d'épuisement des forces allemandes, à terre comme dans les airs, sont fausses. Personne n'a prétendu que les forces françaises sont en bon état. Mais l'allongement des lignes de communication logistique pour des forces allemandes employées de manière très intensive est un facteur matériel incontournable de ralentissement dans l'avancée.

Les faiblesses logistiques des forces allemandes sont elles aussi bien documentées pour 1940 et pour la suite. Elles ne renvoient pas à un manque de préparation comme on l'affirme souvent, mais elles relèvent d'un choix stratégique et même en un sens "philosophique" des décideurs allemands. Il n'y a aucune raison que ceci change et ces faiblesses limitent considérablement les réactions allemandes après juin 40, mais aussi dans des opérations qui sont à la fois intenses et de longue durée (Grèce et Barbarossa).


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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 29 Avril 2009 19:53:43

merci pour tous ces renseignements.
Je ne suis pas militaire professionnel et donc bien incapable de les juger. Je vais téléphoner au colonel Michelet.
Agé de 88 ans (?) il a participé à la WW2 en Syrie et, ensuite, il a continué en Indochine, dans l'aviation, il me semble. S'il est relié à internet je vais lui transférer vos propos et lui demander ce qu'il en pense.
Cordialement.

P.S. Mon "ami François" m'a banni de son forum.
Il n'a pas supporté le ton ironique que j'ai employé pour stigmatiser ce qu'il appelle "l'argument d'autorité". A vrai dire, je regrette un peu de l'avoir blessé. Je ne le voulais pas mais le feu de la discussion...vous savez bien...
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Daniel Laurent » Jeudi 30 Avril 2009 03:43:31

boisbouvier a écrit :P.S. Mon "ami François" m'a banni de son forum.
Il n'a pas supporté le ton ironique que j'ai employé pour stigmatiser ce qu'il appelle "l'argument d'autorité". A vrai dire, je regrette un peu de l'avoir blessé. Je ne le voulais pas mais le feu de la discussion...vous savez bien...

Il s'agissait d'un bannissement d'une semaine qui est maintenant acheve.
Cordialement
Daniel
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Jeudi 30 Avril 2009 07:25:28

Il s'agissait d'un bannissement d'une semaine qui est maintenant acheve.


Merci Daniel Laurent pour cette bonne nouvelle.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 13 Mai 2009 06:05:57

Compte tenu de ce que l'on sait maintenant, continuer la guerre en Afrique du Nord aurait donné la victoire à Hitler.
Voici pourquoi.
Ce qui a fait la différence ce fut, pendant toute la deuxième guerre mondiale, l'arme aérienne.
C'est l'arme aérienne qui a empêché les fortifications comme celle du fort de Eben Emaël à la jonction de la Meuse et du canal Albert de jouer le rôle qu'on attendait d'elles. Ce fort fut pris en six heures par un commando de 200 parachutistes amenés par planeurs sur son toit. L'invention de la charge creuse permit cet exploit et changea la donne.
C'est l'arme aérienne qui a donné la supériorité à l'Allemagne pendant toute la campagne de France: piquant sur nos divisions blindées ou motorisées les stukas ont empêché les contre-offensives de Gamelin de réaliser leurs objectifs.
Terrorisant les populations, elle les a déversées sur les routes qu'elles obstruaient, interdisant ainsi les transports militaires.
Sur mer, l'arme aérienne a déclassé le cuirassé comme "principal ship" au profit du porte-avions. En effet, en Novembre 40, la flotte de Mussolini fut détruite en une seule journée à Tarente par des avions anglais partis d'un porte-avions.
(La leçon ne fut pas perdue par les Japonais qui firent porter sur lui leur effort.)
Inversement, la Mediterranéan Fleet fut à moitié coulée en 41 par des avions allemands basés en Grèce.
Pour déserrer le blocus maritime que la puissante flotte britannique leur imposait, les allemands firent sortir le puissant "Bismarck" de sa base. Mal leur en prit. Certes, il ne fit qu'une bouchée du "Hood", mais, rejoint par un vieux bi-plan Swordfish parti d'un porte-avions anglais venu de Gibraltar, il reçut une torpille dans son gouvernail et, devenu ingouvernable, fut coulé facilement par des croiseurs anglais opportunément rameutés.
A partir de là les autres cuirassés allemands ne servirent plus à rien, contrairement aux sous-marins de Dönitz.
Le Tirpitz resta dans son fjord (où il fut néanmoins coulé par des bombes perforantes en novembre 44) et les trois cuirassés basés à Brest (Prinz Eugen, Gneisenau et Scharnhorst) n'en sortirent plus, sauf pour aller se réfugier dans leurs ports d'attache de la mer du Nord, trop contents d'avoir pu passer la Manche sans se faire repérer par par la RAF.

Que se serait-il passé si la puissante Luftwaffe, au lieu d'attaquer l'Angleterre directement en août 40 avait été attiré en AFN par un gouvernement français qui s'y serait transporté ?

La réponse parait claire: la RAF n'aurait pas pu accomplir en Méditerranée l'exploit qu'elle accomplit en Angleterre et l'Allemagne aidée de l'Italie et des bases de sicile ou de unisue aurait pris facilement Suez et les champs de pétrole d'Irak.
Göring a raison: l'armistice accordée à la France fut "la plus grosse faute".
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mercredi 13 Mai 2009 09:49:11

La primauté de l'aviation sur les flottes de combat n'est pas contestable, mais doit être nuancée : en dehors des porte-avions, opérant à partir de bases terrestres, son rayon d'action est limitée à l'autonomie de ses appareils.

À la date du 15 juin 1940, la chasse (Bf-109) n'est pas capable d'intervenir au sud d'une ligne (demi-cercle) allant du nord de Bordeaux au nord de Valence. Osterkamp (qui aura le commandement des chasseurs lors de la Bataille d'Angleterre) signale à ses chefs qu'il lui faut au mieux 14 jours et sans doute 21 jours pour redéployer ses unités afin d'opérer au sud de cette ligne.

(Un document qui semble venir de la direction "matériel" de la Luftwaffe (la photocopie est de mauvaise qualité) indique, à la date du 10 juin 1940, 453 Bf-109 disponibles sur le front ouest (non compris les unités en Allemagne, au Danemark et en Norvège). On sait que, pour le déclenchement de la Bataille d'Angleterre, le nombre total de Bf-109 déployés pour cette opération est de 734 exactement. L'écart entre le chiffre du 10 juin 1940 et celui du 6 août 1940 correspond aux livraisons à partir des usines, moins les avions conservés en parc, attribués aux unités d'entraînement et les accidents normaux en période de guerre. Si l'attrition des 3 dernières semaines de la Bataille de France s'était maintenue, on serait tombé au 10 juillet à probablement 310-330 Bf-109 disponibles (compte tenu des pertes et des accidents). En admettant l'arrêt des hostilités (ou simplement des combats) avec l'Armée de l'Air à cette date, on ne peut retrouver le chiffre de 700 appareils que 12 semaines plus tard soit début octobre ...


En cas de continuation de la guerre en AFN, la Luftwaffe n'était pas en mesure de se déployer en nombre à partir du sud de l'Italie ou de l'Espagne avant octobre 1940. Ce qui impliquait formellement d'avoir renoncé au préalable à une attaque contre l'Angleterre. En ce cas, le passage ne pouvait se faire que par le détroit de Gibraltar. Malgré toute la dissimulation dont Franco était capable, à la première preuve que des militaires de l'Axe opéraient en Espagne, les Alliés lui auraient déclaré la guerre, mis l'Espagne en état de blocus et nous aurions envahi le Maroc espagnol.

Il y aurait aussi un développement à faire sur le nombre de Dewoitine 520 que nous aurions pu sortir des chaînes de montage de Toulouse jusqu'à la fin de juillet 1940. L'hypothèse d'une continuation de la lutte implique une résistance ferme
sur la Loire et les autres coupures d'eau à compter du 16 juin. Dans un document préparatoire, de Gaulle avait programmé une résistance sur la Charente et la Vienne, puis sur la Dordogne, se liant au Rhône via le Massif Central.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 13 Mai 2009 10:46:28

La primauté de l'aviation sur les flottes de combat n'est pas contestable, mais doit être nuancée : en dehors des porte-avions, opérant à partir de bases terrestres, son rayon d'action est limitée à l'autonomie de ses appareils.


Or, précisément, si le porte-avion dispense l'arme aérienne de bases terrestres rapprochées ces bases aériennes rapprochées se seraient trouvées en Italie et en Espagne en 1940... comme elles se sont trouvées en Grèce en 41 ou, en Malaisie, quand l'aviation japonaise a coulé le "Repulse" et le "Prince of Wales" avant d'acculer Singapour à la reddition en février 1942.
A la question : l'Espagne aurait-elle consenti en juillet 1940 ce qu'elle a refusé en octobre, à savoir le passage de la Wehrmacht sur son territoire pour attaquer Gibraltar à revers et/ou l'installation de bases aériennes pour recommencer sur le célèbre rocher l'opération si bien réussie à Eben Emaël ? la réponse la plus probable est oui.
En effet, en juillet 40, Franco change de ministre des AE et remplace l'anglophile Beigbeder par le germanophile Serrano Suner et déclare l'Espagne non-belligérante au lieu de neutre ce qui devrait suffire à convaincre car cette position permettait bien des compromis. Je crois que la Suède elle-même a dû consentir à des passages de troupes allemandes sur son sol malgré sa neutralité proverbiale.
En octobre, la situation a déjà changé: la bataille d'Angleterre a été gagnée par ces intraitables d'Anglais grâce au radar et le Cabinet de guerre de Winston Churchill a gagné en prestige et en stabilité. Franco va lanterner Hitler pendant quatre mois avant de mettre la prise de Suez comme condition à sa demande formulée à Hendaye. Il avait rencontré Pétain à Montpellier peu avant.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Jeudi 14 Mai 2009 07:45:40

En cas de continuation de la guerre en AFN, la Luftwaffe n'était pas en mesure de se déployer en nombre à partir du sud de l'Italie ou de l'Espagne avant octobre 1940. Ce qui impliquait formellement d'avoir renoncé au préalable à une attaque contre l'Angleterre. En ce cas, le passage ne pouvait se faire que par le détroit de Gibraltar. Malgré toute la dissimulation dont Franco était capable, à la première preuve que des militaires de l'Axe opéraient en Espagne, les Alliés lui auraient déclaré la guerre, mis l'Espagne en état de blocus et nous aurions envahi le Maroc espagnol.


Précisément, la grande faute d'Hitler à l'été 1940, c'est d'avoir choisi l'attaque directe de l'Angleterre au lieu de l'attaque indirecte.
Le colonel L-C Michelet a montré de façon très documentée dans "La légende gaullienne" que l'Angleterre n'aurait pu défendre ni Gibraltar ni Suez. Les troupes anglaises présentes en Egypte n'auraient pu opposer aucune résistance sérieuse aux forces coalisées d'Hitler et de Mussolini venant de Cyrénaïque.
En prenant Suez, Hitler gagnait presque sans combat la WW2.
L'armistice a donc sauvé la guerre.
Et comment ne pas rendre hommage au gouvernement de Vichy qui a su tirer parti de cette faute de Hitler.
Et Franco, comment ne pas lui rendre hommage aussi comme l'a fait Churchill dans ses Mémoires ?
Il a "attendu" en août septembre 40.
En octobre, prévenu par Vichy (lui-même renseigné par le colonel Fonck averti par Osawa), il a lanterné Hitler à Hendaye en prolongeant les discussions sur les contreparties.
Ensuite, en février 41, il met fin pratiquement aux conversations en exigeant comme contrepartie la prise de Suez par les Allemands ce qui revient à exiger que la solution fût, par avance, apportée, et que l'alliance convoitée par Hitler à Hendaye fût devenue inutile.
La vérité, c'est que Vichy et Franco, ensemble, ont tiré tout le parti possible de la grande faute d'Hitler : l'armistice.
La rencontre de février 41 entre Pétain et Franco à Montpellier me parait révélatrice de leur complicité de fond sur la lutte contre l'Allemagne.
Malheureusement, comme l'ont bien vu les meilleurs historiens de Vichy (Aron, Cointet, Amouroux, Dreyfus...) cette diplomatie ne pouvant qu'être secrète fut ignorée de l'opinion.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Jeudi 14 Mai 2009 08:41:55

J'ai le sentiment que vous vous illusionnez : Hitler voulait faire la paix avec l'Angleterre. Son attaque de l'été 1940 vise à atteindre cet objectif, car il ne pense déjà qu'à sa prochaine offensive contre l'URSS. Il ne souhaitait pas s'engager en Afrique et n'avait prévu aucune stratégie, aucun plan en ce sens. Son anglophilie l'a perdu et on ne peut que s'en réjouir. A mon avis, la poursuite de la guerre en AFN n'y aurait rien changé. Il se serait appliqué à conquérir toute la métropole et l'Italie aurait cherché à conquérir la Corse. Voilà tout.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Jeudi 14 Mai 2009 15:05:15

Je suis bien d'accord que Hitler était anglophile et qu'il cherchait la paix avec l'Angleterre, mais, pour atteindre ce beau résultat, une fois prouvé que la défaite de la France n'y suffisait pas, il eût mieux valu, pour lui, s'attaquer à Gibraltar ou à Suez qu'à l'espace anglais directement.
Si le gouvernement français s'était retiré en AFN, il l'y eût attiré presque immanquablement et rien ne prouve que la conséquence n'en eût pas été une recherche de compromis par un cabinet anglais différemment constitué.
Donc, il ne fallait pas qu'il y aille!
CQFD
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