Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Vendredi 03 Avril 2009 21:27:58

Tiens, Daniel a oublié de mettre un lien vers son texte ! Et j'ai omis de le faire à sa place... :oops:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Daniel Laurent » Samedi 04 Avril 2009 03:44:21

Bonjour,
Oui, cet article a ete publie et j'ai oublie de vous le dire :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

Tant que j'en suis a me faire de la pub, le No.27 du magazine Champs de bataille contient un article de votre serviteur intitule La Nazification de la Wehrmacht :
http://www.net4war.com/champsdebataille ... /cdb27.htm
Cordialement
Daniel
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mardi 28 Avril 2009 09:34:27

Il ressort en particulier de "La légende gaullienne" du Colonel L-C. Michelet que continuer la guerre en AFN était le meilleur moyen de faire gagner la guerre à Hitler.
En effet, ce dernier, devant le refus de négocier des Anglais avait trois solutions
1/ L'attaque directe (vouée à l'échec par manque de moyens de transports et de débarquement) qui aboutit à la bataille d'Angleterre perdue par lui;
2/ L'attaque indirecte n°1: prise de Gibraltar par l'Espagne et le Maroc espagnol par suite d'un accord avec Franco bien disposé à cet égard jusqu'à la bataille d'Angleterre (août-septembre 40) pour verrouiller l'entrée en Méditerranée;
2/ L'attaque indirecte n°2 : prise du canal de Suez et du Moyen-Orient à partir de la Lybie italienne contre laquelle les faibles forces anglaises d'Egypte n'auraient rien pu faire.

En gelant l'avancée allemande vers le sud, l'armistice a fait commettre à Hitler la faute qui l'a perdu : la guerre sur deux fronts.
Si le gouvernement français était parti à Alger il y aurait attiré Allemands, Italiens et Espagnols enfin unis dans une opération de dépeçage de notre empire et le Moyen-Orient riche en pétrole lui était acquis
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mardi 28 Avril 2009 15:56:16

Il ressort en particulier de "La légende gaullienne" du Colonel L-C. Michelet que continuer la guerre en AFN était le meilleur moyen de faire gagner la guerre à Hitler.
En effet, ce dernier, devant le refus de négocier des Anglais avait trois solutions
1/ L'attaque directe (vouée à l'échec par manque de moyens de transports et de débarquement) qui aboutit à la bataille d'Angleterre perdue par lui;


Oui, encore qu'il ne souhaitait pas véritablement envahir l'Angleterre. Il pensait avoir besoin des Anglo-Saxons pour écraser l'URSS.

2/ L'attaque indirecte n°1: prise de Gibraltar par l'Espagne et le Maroc espagnol par suite d'un accord avec Franco bien disposé à cet égard jusqu'à la bataille d'Angleterre (août-septembre 40) pour verrouiller l'entrée en Méditerranée;


Cet accord avec Franco était problématique. Hitler n'a jamais obtenu que Franco ferme la Méditerranée aux Anglais. L'Espagne de Franco ne pouvait pas supporter un blocus. La prise de Gibraltar n'était pas assurée...

2/ L'attaque indirecte n°2 : prise du canal de Suez et du Moyen-Orient à partir de la Lybie italienne contre laquelle les faibles forces anglaises d'Egypte n'auraient rien pu faire.


Honnêtement, je n'y crois pas, même si c'était une bonne stratégie. Et puis, dans ce cas, cela supposait que l'AFN ait été mise à genoux au prélable.

Ceci étant, je comprends votre position. De deux choses l'une : ou la résistance était possible en AFN, ou elle ne l'était pas !
Si elle ne l'était pas, alors -en effet- Pétain aurait rendu un fier service à la cause de la Liberté.

C'est pourquoi je n'ai aucune considération pour ceux qui accablent Pétain tout en disant que la poursuite de la lutte était impossible en AFN. Il faut choisir, mes bons seigneurs... :lol:


En gelant l'avancée allemande vers le sud, l'armistice a fait commettre à Hitler la faute qui l'a perdu : la guerre sur deux fronts.

Si le gouvernement français était parti à Alger il y aurait attiré Allemands, Italiens et Espagnols enfin unis dans une opération de dépeçage de notre empire et le Moyen-Orient riche en pétrole lui était acquis
.

C'est absolument certain, mais uniquement dans la mesure où cette résistance en AFN était impossible. Or, il me paraît évident que la résistance était possible, uniquement d'ailleurs parce qu'Hitler ne pouvait réussir là où il avait échoué face à l'Angleterre.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mardi 28 Avril 2009 18:46:47

C'est absolument certain, mais uniquement dans la mesure où cette résistance en AFN était impossible. Or, il me paraît évident que la résistance était possible, uniquement d'ailleurs parce qu'Hitler ne pouvait réussir là où il avait échoué face à l'Angleterre.



Comparer la résistance opposée à Hitler dans le ciel d'Angleterre en 1940 à celle que les Anglais auraient pu opposer en AFN à la même date ne prend pas en compte les différences très importantes.
L'Angleterre est une ile mais pas l'AFN... reliée à l'Espagne par le Maroc espagnol et à l'Italie par la Lybie sans parler de la Sicile et du sud de l'Italie à partir desquels l'aviation de l'axe peut aisément couler les bateaux de sa Majesté comme elle le fit en 41 à partir de la Grèce conquise.
La moitié de la Mediteranean Fleet fut coulée.
Dans le livre de L-C Michelet, les chiffres parlent d'eux-mêmes: une poussée italo-allemande en août 40 en direction de l'Egypte eût été irrésistible.
Si la bataille d'Angleterre a été décisive c'est parce qu'envahir l'Angleterre sans la maitrise du ciel devenait impossible.
Par contre, si la Luftwaffe aidée de l'aviation italienne patrouille en Méditerranée centrale les cuirassés et les croiseurs sont très vulnérables. Les cuirassés sont en déclin au profit des porte-avions.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mardi 28 Avril 2009 18:57:25

Cet accord avec Franco était problématique. Hitler n'a jamais obtenu que Franco ferme la Méditerranée aux Anglais. L'Espagne de Franco ne pouvait pas supporter un blocus. La prise de Gibraltar n'était pas assurée...


L'accord de Hitler avec Franco était problématique en octobre 1940 mais l'était-il en juin- juillet 40 avant la bataille d'Angleterre, et avant que la détermination anglaise de continuer le combat fut devenue claire ?
N'oublions pas que, en juin, Franco se sépare de l'anglophile Beigbeder pour le remplacer au poste de Minstre des AE par son beau-frère Serrano Suner réputé germanophile et qu'il passe de l'état de neutralité à celui de non-belligérance.
Face aux convoitises de Mussolini sur la Tunisie il réclame le Maroc et l'Oranie.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mardi 28 Avril 2009 21:30:35

Sur la fin du règne des cuirassés, rappelons que
1/ la flotte italienne de Tarente fut anéantie en une fois par les avions d'un seul porte-avions anglais en 40,
2/ que les cuirassés anglais Repulse et Prince of Wales dépourvus de protection aérienne furent coulés par des avions japonais en février 42 ce qui fit perdre Singapour;
3/ que le Bismarck fut attaqué mortellement par un vieux coucou bi-plan basé sur un porte-avion anglais en mer du Groenland.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mardi 28 Avril 2009 23:02:24

boisbouvier a écrit :
C'est absolument certain, mais uniquement dans la mesure où cette résistance en AFN était impossible. Or, il me paraît évident que la résistance était possible, uniquement d'ailleurs parce qu'Hitler ne pouvait réussir là où il avait échoué face à l'Angleterre.


Comparer la résistance opposée à Hitler dans le ciel d'Angleterre en 1940 à celle que les Anglais auraient pu opposer en AFN à la même date ne prend pas en compte les différences très importantes.


Evidemment, il faut commencer par cela. D'abord, l'AFN n'est pas en Angleterre ! Les bases allemandes sont loin. Il faut impérativement obtenir l'alliance espagnole ! Ensuite, l'Angleterre doit renforcer nos 500 avions modernes. C'est une force qui compte...

L'Angleterre est une ile mais pas l'AFN... reliée à l'Espagne par le Maroc espagnol et à l'Italie par la Lybie sans parler de la Sicile et du sud de l'Italie à partir desquels l'aviation de l'axe peut aisément couler les bateaux de sa Majesté comme elle le fit en 41 à partir de la Grèce conquise.
La moitié de la Mediteranean Fleet fut coulée.


Qu'est-ce donc ? L'AFN n'est pas une île ? :shock: Mais si : au nord, la Méditerranée, au sud, le Sahara ! Le détroit de Gibraltar fait quand même 14 km de large. Au 1er signe de fléchissement de Franco, la France aurait occupé le maroc espagnol. Quant au lien avec la Lybie... En 40, la Grèce n'est pas conquise et l'escadre d'Alexandrie renforce la Navy.

Dans le livre de L-C Michelet, les chiffres parlent d'eux-mêmes: une poussée italo-allemande en août 40 en direction de l'Egypte eût été irrésistible.


Non.
Si la bataille d'Angleterre a été décisive c'est parce qu'envahir l'Angleterre sans la maitrise du ciel devenait impossible.
Par contre, si la Luftwaffe aidée de l'aviation italienne patrouille en Méditerranée centrale les cuirassés et les croiseurs sont très vulnérables. Les cuirassés sont en déclin au profit des porte-avions.


Envahir l'AFN sans la maîtrise de l'air, c'est un problème identique. Si Hitler s'attaque à l'Angleterre en août 1940, comme il le fit, il ne peut s'attaquer en même temps à l'AFN. Et s'il attaque l'AFN, il doit renoncer à attaquer l'Angleterre.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 29 Avril 2009 08:39:31

Les bases allemandes sont loin.


Les bases allemandes, oui, mais pas les bases italiennes ou espagnoles.
Je me répète: la moitié de la Mediterranéan Fleet fut coulée en 41 à partir de bases situées en Grèce.
Quant aux bases anglaises elles sont encore plus loin, sauf à Malte et à Gibraltar. Or celles-ci n'ont pas été suffisantes pour empêcher le ravitaillement de l'Afrika Korps pendant trois ans.
D'ailleurs, Gibraltar aurait-il résisté à une attaque venue du continent et de l'Espagne toute proche.
Je me répète: en juin-juillet-août 40, Franco cesse d'être neutre.
Ce qu'il va éluder en octobre (l'attaque de Gibraltar) et refuser à partir de février 41 il l'aurait accepté à l'été 40.
L'armistice fut la grande faute d'Hitler.
Qui le dit ?
Hitler lui-même dans ses "Bunkergespräche" à Bormann au printemps 45.
Voir, à ce sujet, Eberhard Jäckel: "La France dans l'Europe d'Hitler".

Quant à la résistance qu'aurait pu opposer la France à partir d'Alger, d'après L-C Michelet elle eût été à peu près nulle compte tenu de la désorganisation et de l'insuffisance des approvisionnements en munitions et en ateliers d'entretien.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 29 Avril 2009 08:49:14

Envahir l'AFN sans la maîtrise de l'air, c'est un problème identique. Si Hitler s'attaque à l'Angleterre en août 1940, comme il le fit, il ne peut s'attaquer en même temps à l'AFN. Et s'il attaque l'AFN, il doit renoncer à attaquer l'Angleterre.



Cela est vrai et c'est bien là que réside la faute commise par Hitler.
D'avoir choisi l'attaque directe de l'Angleterre plutôt qu'une des deux options indirectes (Gibraltar, Suez) fut lourd de conséquences.
Maitre, dès l'automne 40, du Proche-Orient et de ces champs de pétrole qu'il dut essayer d'atteindre en 42 par la Russie en passant par Stalingrad, il gagnait la guerre à coup sûr.
C'est lui qui le dit!
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 29 Avril 2009 09:02:40

Envahir l'AFN sans la maîtrise de l'air, c'est un problème identique.


Je ne le crois pas.
La maitrise de l'air qui fut refusée à la Luftwaffe au dessus de l'Angleterre n'aurait pas pu être refusée aussi bien au dessus de la Méditerranée où les forces de l'Axe renforcée de l'aide espagnole sont incomparablement plus grandes que celles de l'Angleterre... dit Michelet, qui les dénombre.
Rappelez-vous de Singapour.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mercredi 29 Avril 2009 09:09:14

boisbouvier a écrit :
Les bases allemandes sont loin.


Les bases allemandes, oui, mais pas les bases italiennes ou espagnoles.


Certes, mais la Luftwaffe doit s'y transporter. Cela ne se fait pas en un tournemain...

Je me répète: la moitié de la Mediterranéan Fleet fut coulée en 41 à partir de bases situées en Grèce.
Quant aux bases anglaises elles sont encore plus loin, sauf à Malte et à Gibraltar. Or celles-ci n'ont pas été suffisantes pour empêcher le ravitaillement de l'Afrika Korps pendant trois ans.


Et Alexandrie ? Il y a fort à parier que le 1er objectif des franco-anglais aurait été de couler la marine italienne, sans attendre l'arrivée de la Luftwaffe. Avec de bonnes chances de succès, si l'on voit ce qui s'est passé à Tarente. Enfin, vu le nombre de bateaux coulés pour ravitailler la Libye, il semble bien que le prix de la traversée était assez lourd.

D'ailleurs, Gibraltar aurait-il résisté à une attaque venue du continent et de l'Espagne toute proche.
Je me répète: en juin-juillet-août 40, Franco cesse d'être neutre.
Ce qu'il va éluder en octobre (l'attaque de Gibraltar) et refuser à partir de février 41 il l'aurait accepté à l'été 40.


Mais Hitler pouvait-il "donner" le Maroc et l'Oranie à Franco ? La puissance des flottes combinées de la France et de l'Angleterre ne pouvait manquer de faire réfléchir le Caudillio. On ne peut affirmer qu'il se serait rangé du côté de l'Axe. Ni le contraire. Mais -même en ce cas- la conquête était difficile.

L'armistice fut la grande faute d'Hitler.
Qui le dit ?
Hitler lui-même dans ses "Bunkergespräche" à Bormann au printemps 45.
Voir, à ce sujet, Eberhard Jäckel: "La France dans l'Europe d'Hitler".


Hitler visait une paix rapide à l'Ouest. L'armistice participait de cette stratégie; non seulement, il visait à mettre la France sur la touche, mais il tendait également à amadouer les Anglais. Ce n'est pas l'armistice qui est sa grande faute, c'est d'avoir crû qu'il pourrait s'entendre avec Brittania... De plus, il ne songe nullement au théâtre méditerranéen, obsédé qu'il est par la conquête future et nécessaire de l'URSS.

Quant à la résistance qu'aurait pu opposer la France à partir d'Alger, d'après L-C Michelet elle eût été à peu près nulle compte tenu de la désorganisation et de l'insuffisance des approvisionnements en munitions et en ateliers d'entretien.


Les partisans de cette thèse ne donnent pas trois mois à notre aviation pour être totalement hors de voler. Ce qui nous mène à début octobre. Mais ils font l'impasse sur une coopération possible de la RAF et sur la livraison des avions américains (déjà commandés en grand nombre). Enfin, ils oublient de quelle manière les troupes italiennes furent balayées en Libye par l'offensive de Wavell (descendant d'un compagnon de Guillaume le Conquérant nommé de Vauville)...
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 29 Avril 2009 09:26:55

Transporter des avions de la Luftwaffe de Nice à Tarente ou à Palerme ne prend que quelques heures.
L'analyse détaillée des forces en présence a été faite par Michelet et je ne peux que vous recommander ce livre (éd. Godefroy de Bouillon).
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 29 Avril 2009 09:51:49

Mais Hitler pouvait-il "donner" le Maroc et l'Oranie à Franco ? La puissance des flottes combinées de la France et de l'Angleterre ne pouvait manquer de faire réfléchir le Caudillio. On ne peut affirmer qu'il se serait rangé du côté de l'Axe. Ni le contraire. Mais -même en ce cas- la conquête était difficile.

Compte tenu de ce qui s'est passé ensuite on peut affirmer que les bombardiers ont déclassé les flottes traditionnelles et que la clé de la réussite en Méditerranée fut les bases aériennes.
C'est d'ailleurs ce que réclame Hitler à Vichy le 20 juillet 40.
Or, Vichy, unanime, les refuse, malgré Mers-el Kébir.
Comme traitre, on doit pouvoir trouver mieux!
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mercredi 29 Avril 2009 09:54:43

De Nice ? Encore faut-il disposer de Nice... La continuation de la lutte en AFN passait par une lutte en métropole, jusqu'à fin juillet, au moins. Pour étudier ce cas de figure, il ne faut évidemment pas partir de la position des armées au 25 juin, mais plutôt au 16 juin 1940.

Quant à l'analyse détaillée, pourriez-vous nous en donner la trame ?
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