Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Dimanche 17 Mars 2013 07:09:33

Il ne semble pas qu'Hitler ait jamais pensé réserver à la France le sort de la Pologne. Il nous aurait pillé et rançonné, mais pas affamé, du moins guère plus que dans la réalité. Il n'y aurait pas eu de différence entre la zone occupée et la zone nono, c'est tout. C'est surtout les juifs qui auraient trinqué, c'est une certitude...


On n'en sait rien et nous sommes évidemment dans le domaine de la supputation. Mais la supputation peut se distinguer de la divagation. Le sud de la France s'est soulevé et rempli de maquis qui, pour obéir à leur bien-aimé Staline, commettaient parfois des attentats contre des Allemands. Les représailles s'ensuivaient automatiquement. Celles-ci provoquaient des contre représailles et la spirale de la violence commençait à monter vers des sommets. Cela arriva à Oradour. Or, il n'y en eut qu'un en France. Il y en eut 411 en Ukraine. Dans les Balkans ce fut pire et les haines engendrées par ces violences durent encore. Des pays comme la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark ou la Norvège n'eurent pas de maquis ou, s'ils en eurent, ils ne furent pas communistes. Vichy eut ce problème à traiter parmi d'autres comme les juifs et la soudure en céréales. La Milice fut sans doute utile à cela. Elle empêcha le contact direct entre les SS et la population. Des truands se glissèrent en son sein comme il s'en glissa dans la Résistance. D'ailleurs, si j'en crois le livre récemment paru "Liaisons dangereuses" de Berlière et Le Goarant de Tromelin ...ce furent les mêmes.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Dimanche 17 Mars 2013 07:29:14

Bis repetita au cancre :
Francois Delpla a écrit :Un effet incontestablement néfaste (et incontesté comme tel, même par Boisbouvier et consorts) de l'armistice est qu'il mine la position de Churchill. D'ailleurs, dès l'après-midi du 17 juin 1940, le "il faut cesser le combat" radiophonique du chevrotant maréchal détermine Halifax et Butler, complètement affolés, à protester de leur bonne volonté auprès de Hitler et quasiment s'engager à renverser Churchill dans les dix jours, par l'intermédiaire de Bjorn Prytz, ministre de Suède à Londres : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=102 .

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Dimanche 17 Mars 2013 08:04:19

Ton "fameux télégramme de Prytz", que nous apprend-il que nous ne sachions déjà ?
Nous savions déjà que, au sein du cabinet, Churchill fut plus déterminé à continuer le combat que son ministre des affaires étrangères, Halifax, plus mou. Mais nous savions aussi ce que j'ai dit précédemment qu'il n'y eut pas de bras de fer entre eux ni ailleurs. Ni dans le Parlement, ni dans la Presse il n'y eut un parti de la Paix à tout prix et Halifax ne fut pas congédié. Qu'avait-il dit de si grave après tout ? Qu'il n'était pas fermé à des conversations ? Et alors ?
Le délire interprétatif n'a-t-il donc aucune limite ?
Tant qu'à interpréter pourquoi se priver ?
Halifax a dit à Prytz par Butler interposé qu'il n'était pas opposé à une paix de compromis si celui-ci était raisonnable, certes, mais, en faisant cela, il était en réalité missionné par Churchill qui cherchait à gagner un temps précieux. En effet, pendant les semaines qui ont suivi le rembarquement de Dunkerque, la G-B, dépourvue de toute défense, aurait été envahie à coup sûr si Hitler y avait envoyé ses parachutistes s'emparer d'un ou deux ports comme Douvres et Newhaven. C'est ce que dit le colonel Pierre Montagnon (La grande Histoire de la Seconde Guerre mondiale) qui ajoute que Hitler n'aimait pas les improvisations et qu'il ne faisait confiance qu'à des plans bien préparés et mûrement réfléchis.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Dimanche 17 Mars 2013 10:46:51

boisbouvier a écrit : j'ai lu (..) "Dix choix fatidiques" de Ian kershaw. (...) La déformation professionnelle est ta seule excuse


Anesthésiste de mes deux... poings, ton insatiable boulimie de documentation t'a-t-elle propulsé jusqu'à cette critique argumentée de Kershaw http://www.delpla.org/article.php3?id_article=414 ?
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Dimanche 17 Mars 2013 10:57:26

Nous sommes hors-sujet. J'invite les intervenants à y revenir...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par Francois Delpla » Dimanche 17 Mars 2013 11:34:04

Qu'est-ce au juste qui est hors sujet ? Pas la menace d'une paix anglo-allemande en tout cas.

Le simple fait que la prise du pouvoir de Pétain et sa reptation immédiate devant le Reich minaient considérablement la position, déjà bien fragile, de Churchill, était à lui tout seul une raison contraignante de continuer le combat.

Car cette paix anglo-allemande était de nature à consolider pour des siècles, ou au moins des décennies, le régime fondé par Hitler, aux intentions si claires envers la France.

Le raisonnement est donc : tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir et l'armistice, s'il crée un effet de souffle suffisant pour faire tomber Churchill, c'est la mort.

C'est bien pourquoi Michel assène, sans autre biscuit que l'argument de l'autorité de Kershaw, que le fauteuil Churchill était alors très solide.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Dimanche 17 Mars 2013 23:41:53

Vu sous cet angle, OK.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Lundi 18 Mars 2013 08:50:48

Le simple fait que la prise du pouvoir de Pétain et sa reptation immédiate devant le Reich minaient considérablement la position, déjà bien fragile, de Churchill, était à lui tout seul une raison contraignante de continuer le combat.


Ton raisonnement est spécieux, Delpla.
En juin 40, Churchill n'a pas acquis encore la stature d'opposant déterminé et irréductible à Hitler qu'il prendra par la suite, d'une part, et son fauteuil de premier ministre n'est pas chancelant le moins du monde non plus que sa politique de résistance à ce trublion. C'est d'ailleurs pour acquérir cette stature qu'il fit Mers-el-kébir.
Comme déjà dit, il ne fit pas l'objet de la moindre censure à cette époque.
Arrête tes anachronismes. Quand tu es en difficulté tu n'as qu'à faire comme d'habitude : tu poses un lien.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Mars 2013 09:27:09

Je te mets au défi de trouver dans un mien message un lien qui ne soit pas appelé par son texte et qui remplace une démonstration.

Toi qui, avec un sans-gêne consommé, n'en mets presque jamais lorsque tu cites des débats internautiques, tu uses en revanche de façon quasi-quotidienne d'arguments d'autorité. Par exemple, dans ce débat, un chapitre de Kershaw, que j'ai dûment réfuté (lien ci-dessus) : il tient pour quantité négligeable un document capital, exhumé par Costello, sur les conditions "généreuses" que Hitler fait miroiter.

Kershaw commet donc ici un grave contresens, doublé d'un suivisme envers les propos de Churchill qui oublie le ba ba du métier : il affirme lui-même, à la suite du discours politicien de Winston, que les conditions allemandes ne peuvent être que dures.

Ce qui s'appelle tout bonnement : oublier Mein Kampf.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Lundi 18 Mars 2013 12:17:40

boisbouvier a écrit :En juin 40, Churchill n'a pas acquis encore la stature d'opposant déterminé et irréductible à Hitler qu'il prendra par la suite, d'une part, et son fauteuil de premier ministre n'est pas chancelant le moins du monde non plus que sa politique de résistance à ce trublion. C'est d'ailleurs pour acquérir cette stature qu'il fit Mers-el-kébir.
Comme déjà dit, il ne fit pas l'objet de la moindre censure à cette époque.
Arrête tes anachronismes. Quand tu es en difficulté tu n'as qu'à faire comme d'habitude : tu poses un lien.


Je trouve qu'il y a une sérieuse contradiction entre ceci :

"En juin 40, Churchill n'a pas acquis encore la stature d'opposant déterminé et irréductible à Hitler qu'il prendra par la suite, d'une part,"

et cela :

"son fauteuil de premier ministre n'est pas chancelant le moins du monde non plus que sa politique de résistance à ce trublion."

Sinon, "C'est pour acquérir cette stature qu'il fit Mers-el-kébir" me semble erroné. C'est bien pour que son fauteuil de 1er ministre ne soit plus chancelant qu'il fit Mers el Kébir !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Mars 2013 14:51:01

BRH a écrit :
Sinon, "C'est pour acquérir cette stature qu'il fit Mers-el-kébir" me semble erroné. C'est bien pour que son fauteuil de 1er ministre ne soit plus chancelant qu'il fit Mers el Kébir ! [/b]


Je l'ai cru et écrit longtemps, mais en rédigeant mon livre sur la question, sorti en 2010, je me suis aperçu que les 1250 morts (environ) étaient entièrement imputables aux deux commandants locaux, Gensoul et Somerville. L'Anglais répugnait tant à tirer, mais non à montrer cette répugnance, qu'il a laissé espérer au Français qu'il n'oserait pas, puis il a bien été obligé d'obéir vers 17h à l'ordre de mettre les navires hors d'usage avant la nuit, quand il ne restait plus que la solution de la canonnade.

Or le premier ministre avait précisé (et fait préciser par écrit) qu'il se contenterait de "sabotages lourds" demandant une réparation d'au moins un an, avec admission d'inspecteurs anglais sur les navires pour en vérifier la réalité, à condition que les Français le proposent. D'où le fait que la clause ne figurait pas dans les options du message écrit remis par le capitaine Holland. Mais libre à lui de la suggérer fortement... ce qu'il fit, mais dans l'oreille d'un sous-fifre, Gensoul ayant refusé de le recevoir et Somerville d'insister pour qu'il le fît. Or il le reçut tout de même... vers 16 h, à un moment où on ne pouvait plus pratiquer les sabotages, puis les inspecter, avant la nuit.

En résumé, si Churchill avait été sur place, il se serait fait comprendre de Gensoul immédiatement et il y aurait eu zéro mort, à moins que l'amiral français n'ait été absolument suicidaire. Car une voix non hésitante aurait exigé la réception immédiate de Holland, et prévenu qu'à défaut le canon tonnerait en laissant un délai juste suffisant pour évacuer le personnel. Et cela, dès 10h du matin. Même les supérieurs vichyssois de Gensoul, à supposer qu'ils aient pu être consultés, n'auraient rien eu à redire à une action qui sauvait le personnel à défaut du matériel, et moins encore au "sabotage lourd pour un an", qui sauvait le tout.

Conclusion : Churchill ne s'est pas montré sanguinaire à Oran; en revanche il a, le lendemain, parfaitement assumé de passer pour tel et il a eu raison car c'est pour cela qu'aujourd'hui nous baragouinons l'anglais et non l'allemand. Hitler a en effet cru qu'il avait en face de lui un "Juif" aussi méchant que lui et il a paniqué, décidant sur l'heure (enfin, une dizaine de jours après MeK) d'attaquer l'URSS.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Lundi 18 Mars 2013 19:27:16

Non.
La politique consistant à continuer le combat malgré la défaite lors de la bataille de France ne fut pas mise en question et aucune opposition à cette option ne se fit jour ni dans la presse, ni au Parlement, ni dans le cabinet.
C'est l'impression que j'en aie en ce qui me concerne. Churchill fut très bien mais je ne crois pas que sans lui les choses auraient pris un tour différent. Je me méfie du miroir déformant des récits historiques centrés sur les personnalités d'exception. C'est tout le peuple anglais qui fut grand.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Mars 2013 19:33:28

Que d'ignorance satisfaite !

Tu avais dit que tu allais lire Lukacs, c'est pour quand ?
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Mars 2013 19:59:49

Une thèse de droit sur la neutralité suédoise parue en 1954, signée d'un nommé Francis La Ruche , est disponible en partie sur Internet http://books.google.fr/books?id=oJyCv3h ... &q&f=false .

La note 20 de la page 99 dit ce qu'on savait à l'époque sur le télégramme de Prytz : tout le monde ne lisait pas les mémoires de Churchill avec une boisbouvière naïveté !
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mardi 19 Mars 2013 09:48:46

Que d'ignorance satisfaite !


Non. L'ignorant satisfait, c'est toi. Celui qui ne trouve que des injures à vous répondre signe par là même son impuissance.
Il est vrai qu'il a une autre ressource : il pose des liens.
Ton Lucacs, il dit quoi ?
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