Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Message par alain adam » Jeudi 05 Juillet 2007 23:21:06

je vois . des gens qui ont une grande culture de l'armée française donc .
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Message par BRH » Vendredi 06 Juillet 2007 08:00:11

Avez-vous seulement lu un seul d'entre-eux ? :shock:

Par moment, vous êtes comique, cher Alain... :lol:

Vous semblez tenir le "what if" pour la pire chose sur le plan de la réflexion historique, mais vous l'admettez -mieux, vous le boostez- sur votre forum ATF 40 !

Expliquez-vous, alors... 8)
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Message par alain adam » Samedi 07 Juillet 2007 19:41:34

Je sais faire nuance entre what if et réalité historique .
Sur le forum ATF40 c'est clairement exprimé et défini . Le what if n'est pas l'endroit ou chercher de l'informations réelle . Le what if n'est pas une fonction dans laquelle nous oeuvrons beaucoup dans l'equipe et c'est surtout pour faire plaisir a certains contributeurs ( et non des moindres ) qu'elle a été crée dans une section a part .

Si je suis comique , cher Bruno , c'est que je n'ai rien a faire ici , sauf faire rire .
Je vous raconte une blague de toto , pour passer le temps ?
Toto dans un B1bis ?

Alain
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Message par Administrateur » Lundi 09 Juillet 2007 14:39:29

C'est noté, cher Monsieur: vous n'avez rien à faire ici.

Bye bye !
:lol:
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Message par BRH » Mardi 10 Juillet 2007 08:45:10

Le point de vue d'un invité:

"- face a la débacle :
l’idéologie dramatique de la gauche l’a conduit a refuser de doter la France d’une armée en mesure de rivaliser avec l’Allemagne toujours plus menaçante (ils ont refusé d’écouter CDG). En toute logique, nous avons subi la défaite la plus humiliante de notre histoire, qui, quoique certains en disent(refus de la reddition, mobilisation des colonies), ne pouvait etre évité. Face à l’avancée irrésistible des troupes nazies, synonyme de destructions et de souffrances terribles pour notre population civile, Pétain a pris la seule décision raisonnable , signer l'armistice (fin des destructions et du sacrifice inutile de nos troupes auxquels la poursuite des combats n’aurait fait que conduire ; la preuve en est l’appui sans effets de dizaines de milliers de britanniques, eux aussi balayés par la surpuissance nazie) ; décision d’ailleurs réclamée par une majorité de la population, effrayée par la perspective d’une invasion cruelle (l’appel de CDG de continuer le combat était certes honorable, mais totalement irréaliste). De plus, en négociant avec l’ennemi, il a permis de préserver l’existence de l’Etat français et d’en défendre les intérets.
Ainsi, jusqu’ici, Pétain est irréprochable car partisan d’une attitude raisonnable et pragmatique."


On notera que l'auteur accable la gauche pour ne pas avoir écouté CDG, ce qui est vrai. Donc, elle partage la responsabilité de la défaite avec l'Etat-Major, incapable de sortir du schéma dépassé des fronts continus, mais qui commet quand même l'imprudence de s'avancer en Belgique !

Ensuite, il justifie l'armistice:

- Par l'avancée irrésistible des troupes allemandes.
- Par la nécessité d'empêcher les destructions et le sacrifice inutile de nos troupes et -corrélativement- le souci d'épargner nos populations civiles.
- Par la préservation de l'existence de l'Etat Français.

Sur le 1er point: l'avancée irrésistible des troupes allemandes est certes incontestable à compter du 12 juin, date à laquelle la Seine et la Marne sont franchies en force par un adversaire à peine diminué. Il y aurait beaucoup à dire sur la manière dont la bataille de France a été conduite du 5 au 12 juin, dans une sorte de "guerre des huit jours"!

Néanmoins, on doit le reconnaître: le 12 juin, la bataille de France est perdue. Par conséquent, retraiter en couvrant le plus longtemps possible le coeur du pays ne signifie plus grand chose, dès lors que tout espoir de contre-attaque est vain...

A moins naturellement, d'entrevoir une autre issue, de concevoir un autre projet, qui ne peut être que poursuivre la lutte en AFN.

Sur le 2ème point: ce souci -en effet- est louable, dans la mesure où la poursuite de la lutte ne présente plus d'avantages. Mais tout de même, on sent bien que Weygand et même Pétain ne refusent pas l'idée de poursuivre la lutte si les conditions imposées par Herr Hitler se révélaient trop dures...

Il en aurait été ainsi de la remise de notre flotte intacte, ou de l'occupation totale de notre territoire. C'était les deux conditions qui -refusées par les Nazis- auraient entraîné l'exode de l'administration vers l'AFN.

Mais les autres cnditions acceptées par Pétain n'étaient-elles pas aussi inacceptables ? Ainsi, il était stipulé que les bâtiments de guerre seraient désarmés dans leur port d'attache du temps de paix.

Ce qui revenait à remettre aux nazis nos bâtiments relâchant normalement à Lorient, Brest et Cherbourg, soit au moins le tiers de notre flotte ! Cet article 8 était contraire à l'Honneur !

Sans doute, un amendement fut présenté, tendant à ce que les bâtiments concernés soient désarmés en AFN et non dans leur port d'attache.

Cet amendement à l'article 8 fut refusé, même si -verbalement- Keitel en accepta le principe, tout en considérant qu'il s'agissait d'une mesure d'application à soumettre à la Commission d'armistice.

Quelle valeur pouvait-on accorder à ce genre de déclarations de la part des nazis ? Aucune...

Reste le 3ème point: préserver l'existence d'un "état français" ! c'est à dire un état-croupion, à la merci des exigences de l'ennemi, notamment à son diktat financier présenté plus tard et qui fixerait les frais d'occupations à 400 millions de Francs par jour. Faute d'en avoir fixé l'étendue dans la convention d'armistice, Vichy sera pris à la gorge et devra "casquer" sans possibilité de se défiler...

Ceci nous ramène au sujet, savoir la poursuite de la lutte en AFN: notre invité balaie cette hypothèse d'un revers de main: "la reddition ne pouvait être évitée", ce qui est tout de même un peu court ! Car il n'en justifie en rien !!!
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Message par Daniel Laurent » Samedi 14 Juillet 2007 06:59:25

Bonjour,

Je connais le style de language et d'arguments de votre "invite", Bernard, qui est utilise par les avocats du Marechal depuis 1944...

Au sujet de la gauche, les sales traitres, il suffit de voir les budgets militaires mis en place par le Front Populaire en 1936 (Arf, ou sont mes chiffres :x , mais je peux les retrouver) pour voir que c'est la gauche qui a lance un rearmement en France mais cela n'a guere dure, la droite revenant rapidement au pouvoir et le pacifisme reprenant le dessus.

Parmi les gens qui ont refuse d'ecouter de Gaulle, il faut egalement ajouter Petain, Daladier et, dans une certaine mesure, Raynaud qui, malgre la sympathie qu'il pouvait avoir pour le General, n'a jamais rien fait de vigoureux sauf a l'appeller, trop tard, au gouvernement. En voila une belle brochette de bolcheviques !

Pour l'AFN, il est facile, aujourd'hui, de dire qu'il fallait que le gouvernement, les institutions et le maximum de troupes et materiels s'y replient. A l'epoque, et dans les conditions assez epouvantables de la guerre, c'etait moins simple et moins evident.

Mais certains l'ont preconise, des juin 40. Ce qui demontre que l'issue etait possible, ces hommes n'etaient ni des reveurs ni des excites.

Elaborer sur les effectifs, la logistique, les moyens de transport pour se faire n'est pas le bon debat. Cette question n'est pas militaire mais politique.

La preuve : Un membre du dernier gouvernement legal de la 3eme Republique y est alle, tout seul, mais a Londres, pas a Alger et il a gagne, mettant ainsi en pieces, au passage, l'argument de "l'invite" qui taxe l'Appel "d'irrealiste".

Si, a la place, cela avait ete TOUT le gouvernement qui se transporte en AFN avec le maximum de monde et de materiel, l'Appel d'Alger aurait eu une autre allure !

Enfin, au sujet des benefices que le peuple francais a pu tirer du maintien en France metropolitaine d'un gouvernement, la liste de ce que j'ai en tete pour demontrer le contraire est trop longue pour un forum et, a la limite, est hors sujet sur ce fil.

Juste une bricole : Pour pouvoir mettre au credit de Petain le fait que la France n'a pas ete vraiment "polonisee", il aurait fallu que la France soit habitee par des "sous-hommes Slaves" ! Faire ainsi le parallelle montre que l'on a rien compris au nazisme, ou que l'on fait semblant de ne pas le comprendre a des fins politiques evidentes.
Cordialement
Daniel
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Message par BRH » Dimanche 29 Juillet 2007 10:19:41

Sostène a écrit :La question que je poserai est la suivante :
Qui aurait-on, en tant que troupes, fait passer en Afrique du Nord ?
L'armée d'active ? avec ses militaires de carrière et ses engagés ? Ou bien l'ensemble de l'armée avec ses appelés et ses réservistes ?
Dans cette deuxième hypothèse nous sommes là dans le domaine du rève. L'immense majorité de ces appelés et réservistes, dont beaucoup étaient mariés et pères de famille, n'avait qu'un désir, le même que celui des millions de réfugiés : Rentrer à la maison.
Mon frère, qui est plus jeune que moi et n'a pas vécu ces évenements, m'a dit un jour : " Il fallait, pour les forcer à s'embarquer, mettre des gendarmes dans tous les ports !".
Je ne lui ai fait qu'une réponse : "Pauvres gendarmes !".


Vous partez d'une constatation, celle que chez les appelés et les réservistes, il n'y avait qu'un seul désir, celui de rentrer à la maison.

C'est un constat sans doute un peu rapide qu'on ne retrouve pas chez les hommes qui se battaient au sein de l'armée des Alpes, que ce soit contre les Italiens ou les Allemands.

Admettons cependant votre raisonnement pour -disons- 80% des appelés (et donc des rappelés-réservistes).

Il faut souligner que cette mentalité découle en grande partie de l'appel de Pétain du 17 juin ! A l'évidence, après un tel discours, plus grand monde n'avait envie de se battre (sauf dans les unités à fort taux de "professionnels"); et encore moins celle d'être le dernier tué d'une guerre perdue.

C'est d'ailleurs pourquoi il y eut autant de prisonniers, après le 16 juin: ce désir de rentrer à la maison les a conduit au stalag. Voilà ce qui arrive quand on fait confiance à M. Hitler...

Je ne dis pas que tous les appelés auraient été contents de s'embarquer pour l'AFN. Je dis que dans le contexte d'une lutte à outrance, ils auraient suivi le mouvement dans leur majorité.

Peut-être que les plus âgés, les gens mariés auraient déserté. C'est possible. Mais ça n'aurait pas été la majorité. Quant aux engagés, nul problème, en effet. Ils auraient accompli leurs devoirs.

Sans l'appel de Pétain, les choses auraient été différentes. Peut-être aurait-on pu se battre mieux qu'on ne l'a fait sur la Loire, où il n'y avait aucun panzer jusqu'au 23 juin !
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Message par Jean Defranchi » Dimanche 29 Juillet 2007 12:58:04

Bonjour BRH,

Je ne souhaite pas entreprendre un débat sur cette question. Mes opinions sont basées sur ce que j'ai vu et entendu. J'ai déja, sur d'autres forums, entrepris des discussions à ce sujet. L'une d'elle m'a valu, un jour, de voir mon texte initial ainsi que la discussion s'y rapportant supprimés par le responsble du forum.

Bien amicalement.
Jean Defranchi
 

Message par Daniel Laurent » Dimanche 29 Juillet 2007 13:36:03

Bonjour,

Sostene, est-tu le classe 20 qui participait au forum de Stephane Delogu
http://www.debarquement-normandie.com/p ... ght=#67769
Et qui a eu l'amabilite de m'envoyer copie de son livret militaire, que j'ai toujours, pour prouver, par mon intermediaire, aux membres de ce forum qu'il n'etait pas un imposteur ?

Car, a cette epoque et sur ce forum, tes positions etaient, si c'est bien toi, sensiblement differentes de celles que tu semble developper ici.

D'ou ma question.
Cordialement
Daniel
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Message par BRH » Dimanche 29 Juillet 2007 13:39:46

Nous respectons nos interlocuteurs, sauf quand ils ne tiennent aucun compte de nos avertissements (ce qui arrive, mais qui est rare)...

Votre témoignage est important et digne de respect. Cela dit, on ne peut pas complètement s'en tenir aux témoignages: mon beau-père vient seulement d'admettre que nous avions autant de chars que les allemands en 1940; forcément, sa batterie de DCA avait la 7ème Panzer * à ses trousses, entre Somme et Seine, et il n'a vu que des FT Renault durant sa courte campagne de France.

Il avait à peine 20 ans et il a fêté l'armistice en se prenant une bonne cuite ! Sentiment de soulagement lié à la certitude que tout était foutu...

En fait, quand on lit ses carnets, on comprend qu'il a cessé de croire à la victoire une fois de l'autre côté de la Loire quand il a constaté qu'il n'y avait rien d'autre que des unités en déroute comme la sienne. Il a eu la chance d'être motorisé... Et de trouver de l'essence jusqu'au bout. Son seul trophée de la campagne: une roue de stuka qu'il a dégommé en tirant trop bas (l'allemand a dû endommager son appareil en atterrissant).

* Au nord de Rouen, le matin du 9 juin, le "bivouac" de la batterie a été surpris par une irruption de panzer (des panzer I, sans doute, car ils ont été arrosés par des balles). Le temps de mettre en batterie et le terrain était intenable: ils ont bien tiré sur lesdits panzers, mais avec du 25 mm dca, c'était pas gagné... Par chance, ils n'ont compté que des blessés.
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Message par Jean Defranchi » Dimanche 29 Juillet 2007 15:17:33

Bonjour Daniel,
Oui c'est bien moi. A cette époque là j'avais pris comme pseudo Classe20 qui était mon adresse E-mail.
Je ne pense pas avoir parlé, sur le forum auquel tu fais allusion, des appelés et réservistes. Ou bien, si accessoirement je l'ai fait, mon texte n'a pas donné lieu à discussion.
Si tu retrouves le passage en cause serais-tu assez aimable de bien vouloir le transposer sur ce forum ?
Je me suis déja exprimé, il y a longtemps, sur le présent forum, peut être y trouveras-tu ce texte ?
Bien amicalement.
Jean Defranchi
 

Message par Daniel Laurent » Dimanche 29 Juillet 2007 15:37:50

Bonjour,
Non, Jean (Permets-moi de t'appeler par ton prenom, je deteste les pseudos), tu n'en n'avais pas parle sur ce forum.

Tu nous avais narre tes aventures personnelles, mais rien n'avait donne lieu a des polemiques, seulement quelques franches rigolades en t'imaginant tout marri avec ta grue arrache-cables.
:lol:

Le fait que cela soit toi change tout dans la facon dont il nous faut ici interpreter tes paroles.

Tu nous donne un temoignage, Jean, un ressenti de l'epoque, une excellente illustration de l'esprit qui regnait, a la base, suite au chevrotement de Petain du 17 juin "Il nous faut cesser le combat".

Mais, ici, nous parlons des decideurs, des chefs, des responsables. Ton precieux temoignage de l'epoque, et le sentiment qui t'en habite encore aujourd'hui nous montre que nous n'avons pas tort en considerant que nos dirigeants, qui etaient tes chefs, ont failli.

La preuve : Ils ont reussi a demoraliser Jean et ce pour toujours.

Amicalement
Daniel
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Message par Jean Defranchi » Dimanche 29 Juillet 2007 16:13:59

Bonjour BRH,
Je raconte souvent ce que j'ai vu, sans désirer pour autant un débat sur le sujet traité parce que je me suis rendu compte que ces débats ne mènent à rien, à aucune conclusion, compte tenu que chaque intervenant à ses propres convictions, basées sur des lectures de mémoires et d'ouvrages divers. Or les auteurs des mémoires ont souvent quelque chose à démontrer ou à réfuter en ce qui concerne leur action durant la dernière guerre. Les autres ouvrages sont souvent une compilation de textes existants ou de témoignages quelquefois orientés politiquement.
De plus parmi les mobilisés de 39-40 beaucoup d'entre eux ont refait leur histoire, comme les nations refont la leur. Croyez-vous que si je rencontre l'un d'entre eux et que je lui dise :" Tu te souviens, en juin 40, tu m'as dit un jour "Moi j'en ai rien à f..... ! Je préfère être Allemand vivant que Français mort !" il va me dire que c'est exact ? Non. Il me répondra que c'est faux ou bien il montera sur ses grands chevaux.
Bien amicalement.
Jean Defranchi
 

Message par Jean Defranchi » Dimanche 29 Juillet 2007 16:42:22

Oui Daniel,

Je crois que tu es dans le vrai.
Actuellement je m'exprime dans un forum pour retraités. Je raconte seulement des anecdotes se rapportant à ma vie civile.
Dans un sujet il était question des revues du 14 juillet. J'ai présenté une photo du défilé des arpètes de Rochefort lors le 14 juillet 1939.
Sur une remarque d'un participant, qui appréciait cette photo, j'ai ajouté ceci :
"Je présente cette photo seulement à titre documentaire. Je ne suis pas un amateur de défilés militaires. Je l'ai été jusqu'en juin 1940.
Après cette date le rideau tombe, retour aux réalités."

Bien amicalement.
_________________
Jean Defranchi
 

Message par Daniel Laurent » Dimanche 29 Juillet 2007 17:15:05

Sostène a écrit :[i][b]Oui Daniel,
Je crois que tu es dans le vrai.

Merci, et c'est la que cela devient carrement passionnant
"Je présente cette photo seulement à titre documentaire. Je ne suis pas un amateur de défilés militaires. Je l'ai été jusqu'en juin 1940.
Après cette date le rideau tombe, retour aux réalités."

On avance, Jean, on avance.
La funeste baffe que la France s'est prise dans la poire en 1940, de la part d'abord du Reich puis ensuite de certains de ses dirigeants, justifie pleinement les desillusions ameres dont tu nous parle avec, je le sens, je le renifle, une amertume quelquepart tricolore.

Que penses-tu de la facon dont on s'en est sorti, je pense a de Gaulle et a d'autres ? Parmis les militaires francais, dont tu fais partie, qui etaient en Algerie apres 40, il y avait quand meme un certain de Lattre qui a signe, le 8 mai 1945 a Berlin, un petit bout de papier qui a rendu son honneur a l'Armee Francaise, donc a toi.

Suis-je un reveur idealiste, a ce niveau ?
Cordialement
Daniel
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