Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Vendredi 25 Septembre 2020 12:30:56

Francois Delpla a écrit :
BRH a écrit :
Tietie007 a écrit : La capitulation de Munich, approuvée par tous les parlementaires français, est le point d'orgue de ce pacifisme ambiant !


Non, Henri de Kérillis, député de droite, dénonce les accords. A gauche, les députés communistes s'opposent également à leur ratification.


Il y a également le socialiste Fernand Bouhey, que Léon Blum oblige à modifier son vote après coup !

Mais la bourde de Thierry est des plus révélatrices. Il a tant entendu parler du pacifisme français de l'entre-deux-guerres, sans nuances de temps ni de partis, qu'il le met à toutes les sauces.

Et je ne parle même pas de sa sous-estimation du jeu de Hitler, qui met le monde au bord de la guerre en 38 avant une reculade (orchestrée avec Mussolini qui propose une "conférence de la dernière chance"... soufflée par Göring !) afin qu'on croie qu'il en ira de même l'année suivante à propos de la Pologne, pour que Paris et Londres déclarent la guerre sans préparation sérieuse, et qu'il ait tout loisir d'ajuster la France.


Je m'attache aux faits, ce qui, je sais, est très étonnant pour vous.Or les faits, c'est que les partis politiques français de l'entre-deux-guerres étaient pacifistes, à l'image des français.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 25 Septembre 2020 13:34:10

Tietie007 a écrit : La capitulation de Munich, approuvée par tous les parlementaires français


après une contre-vérité de ce calibre, c'est concourir pour le guiness du culot que d'oser :


"Je m'attache aux faits, ce qui, je sais, est très étonnant pour vous.Or les faits, c'est que les partis politiques français de l'entre-deux-guerres étaient pacifistes, à l'image des français."
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Vendredi 25 Septembre 2020 18:46:40

Francois Delpla a écrit :
Tietie007 a écrit : La capitulation de Munich, approuvée par tous les parlementaires français


après une contre-vérité de ce calibre, c'est concourir pour le guiness du culot que d'oser :


"Je m'attache aux faits, ce qui, je sais, est très étonnant pour vous.Or les faits, c'est que les partis politiques français de l'entre-deux-guerres étaient pacifistes, à l'image des français."


Il est de notoriété publique que le pacifisme a irrigué la société française de l'entre-deux-guerres ...je suis surpris que quelqu'un comme vous ne le sache pas ! Etudiez simplement la ligne politique du PCF, de la SFIO et du parti radical dans les années 30. Mais je vais vous éclairer en vous faisant un post exhaustif sur le sujet.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Samedi 26 Septembre 2020 09:32:12

L'opinion française est pacifiste, dans sa majorité, confortée en cela par la plupart des partis politiques français. Sauf à droite. L'Action Française est à rebours de cette tendance et veut la peau d'Hitler, jusqu'en avril 36 (Maurras change alors de braquet et envisage un rapprochement avec les nazis contre Staline). La Rocque se situe également dans cette tendance. Il transforme son mouvement "les croix de feu" en parti (le parti social français), mais n'aura pas d'élus en mai 1936 (très peu de candidats, sauf erreur de ma part)
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Samedi 26 Septembre 2020 16:23:40

Sur le pacifisme français de l'entre-deux-guerres : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacifisme_en_France_dans_l%27entre-deux-guerres
Il a fortement influencé la politique étrangère et militaire française.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Samedi 26 Septembre 2020 17:06:06

mais enfin, ce pacifisme, personne ne le nie !

Je t'ai juste reproché un manque de nuances chronologiques et partisanes.

Maintenant j'ajoute : le pacifisme, après la boucherie de 14-18, c'est un très sain réflexe. Mais pas face à un Hitler. Moins parce qu'il est méchant que parce qu'il est habile... notamment à jouer du pacifisme des autres tout en canalisant celui des Allemands.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Samedi 26 Septembre 2020 21:31:39

Un manque de nuances chronologiques et partisans ? Je ne vois pas de quoi vous parlez ! Le pacifisme français est un phénomène de société qui touche d'ailleurs presque tous les pays qui ont participé à la Grande Guerre, il est découplé de la situation en Allemagne, Hitler ou pas. Et il a impacté les politiques étrangères et militaires de la France. On peut d'ailleurs voir dans l'armistice de juin 40, le résultat de ce pacifisme de l'entre-deux-guerres, puisque De Gaulle n'est suivi par quasi-personne dans son désir de résistance.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Septembre 2020 03:51:21

Une reconnaissance de ta bourde sur le vote des accords de Munich en France ne semble pas imminente, et encore moins un effort pour comprendre ce qui, dansta culture et ta façon de raisonner, t'a amené si bas.

Quant à l'idée que l'attitude de l'Allemagne n'est pour rien dans le pacifisme ambiant, tu aurais intérêt à considérer les JO de 1936 en général, et cette séquence en particulier :

https://www.facebook.com/groups/WWIIHis ... 221717678/ .
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Dimanche 27 Septembre 2020 14:31:46

Francois Delpla a écrit :Une reconnaissance de ta bourde sur le vote des accords de Munich en France ne semble pas imminente, et encore moins un effort pour comprendre ce qui, dansta culture et ta façon de raisonner, t'a amené si bas.

Quant à l'idée que l'attitude de l'Allemagne n'est pour rien dans le pacifisme ambiant, tu aurais intérêt à considérer les JO de 1936 en général, et cette séquence en particulier :

https://www.facebook.com/groups/WWIIHis ... 221717678/ .


Arrêtez de filer la métaphore et soyez un peu clair, car votre prose est incompréhensible !
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Dimanche 27 Septembre 2020 14:46:53

Francois Delpla a écrit :
Tietie007 a écrit : La capitulation de Munich, approuvée par tous les parlementaires français


après une contre-vérité de ce calibre, c'est concourir pour le guiness du culot que d'oser :


"Je m'attache aux faits, ce qui, je sais, est très étonnant pour vous.Or les faits, c'est que les partis politiques français de l'entre-deux-guerres étaient pacifistes, à l'image des français."



A part le PCF et le député Henri de Kerrilis, tous les autres députés de la Chambre ont approuvé les accords de Munich, de Blum au parti de droite et d'extrême-droite. Donc sur 610 députés à la Chambre, en octobre 1938, 73 (72 communistes + Henri de Kerrilis) ont voté contre les accords de Munich. Donc les accords de Munich ont été accepté par 537 députés, soit 88 % des députés de la Chambre ...La France d'en-haut, comme le pays profond, ne voulaient pas de la guerre !!
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Septembre 2020 15:14:40

Tietie007 a écrit : La capitulation de Munich, approuvée par tous les parlementaires français.
(...) Je m'attache aux faits, ce qui, je sais, est très étonnant pour vous.
(...)Donc sur 610 députés à la Chambre, en octobre 1938, 73 (72 communistes + Henri de Kérillis) ont voté contre les accords de Munich.


Donc, d'après les faits, 73 = 0.

Et on ne s'excuse pas, et on reste droit dans ses bottes, et on est encore plus agressif.

Quand, un peu plus haut, je "file la métaphore", c'est pour essayer de te faire intégrer à ton analyse la grand-messe pacifiste des JO de Berlin, voulue, façonnée et présidée par qui tu sais.

A intégrer, également, tous les discours de Hitler, rappelés par une propagande incessante et multiforme, selon lesquels il ne fera jamais la guerre à la France, avec laquelle il n'a plus aucun litige (ce qui est vrai d'ailleurs en un sens : il ne veut que briser à jamais son épée !). En 38 il s'excite pour un bout de territoire tchécoslovaque. Il est, je ne dis pas normal, mais explicable, et calculable par lui-même, que le Français moyen se dise "on ne va pas remettre ça pour si peu" et soit soulagé du dénouement, assorti de la promesse solennelle que cette fois le Reich est rassasié.

Bref, tu donnes dans un défaut qui ne t'est hélas pas propre : étudier une question internationale du point de vue d'un seul pays.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Dimanche 27 Septembre 2020 18:26:39

Le PCF était un parti de l'étranger, dirigé par Moscou. Donc les votes du PCF ne représentent aucunement l'opinion française mais les desideratas de Moscou. Et arrêtez de monter sur vos grands chevaux, ça en devient ridicule !
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Septembre 2020 18:41:32

Tietie007 a écrit :Le PCF était un parti de l'étranger, dirigé par Moscou. Donc les votes du PCF ne représentent aucunement l'opinion française mais les desideratas de Moscou. Et arrêtez de monter sur vos grands chevaux, ça en devient ridicule !


en matière de ridicule, je n'ai pas de leçons à recevoir de quelqu'un qui prétend qu'un vote a été unanime puis reconnaît 73 exceptions mais pas sa bourde !

"De l'étranger", c'est vite tranché, dans une période particulièrement "tricolore" de l'histoire de ce parti. Connais-tu le discours de Gabriel Péri contre Munich ? Il n'a vraiment rien de stalinien, il est tout ancré dans l'intérêt national. La question gênante est plutôt le reniement de cette attitude un an plus tard, au lendemain du pacte.

Et maintenant, un petit mot de réponse sur le pacifisme piloté par Hitler ?
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Dimanche 27 Septembre 2020 18:45:20

Francois Delpla a écrit :
Tietie007 a écrit :Le PCF était un parti de l'étranger, dirigé par Moscou. Donc les votes du PCF ne représentent aucunement l'opinion française mais les desideratas de Moscou. Et arrêtez de monter sur vos grands chevaux, ça en devient ridicule !


en matière de ridicule, je n'ai pas de leçons à recevoir de quelqu'un qui prétend qu'un vote a été unanime puis reconnaît 73 exceptions mais pas sa bourde !

"De l'étranger", c'est vite tranché, dans une période particulièrement "tricolore" de l'histoire de ce parti. Connais-tu le discours de Gabriel Péri contre Munich ? Il n'a vraiment rien de stalinien, il est tout ancré dans l'intérêt national. La question gênante est plutôt le reniement de cette attitude un an plus tard, au lendemain du pacte.

Et maintenant, un petit mot de réponse sur le pacifisme piloté par Hitler ?


C'est l'envoyé de Moscou qui pilotait le PCF, encore un fait que vous ne saviez pas. Ca commence à faire beaucoup !
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Septembre 2020 19:27:09

Pour ne pas êtrdee accusé d'ignorance par Thierry, il faudrait parler de tout à la fois !

Eugène Fried ? Je ne connais que lui. Il était lui-même très tricolore, et artisan enthousiaste de la ligne patriotique, et fort peu pacifiste de 1935-39.

Au fait, les ouvriers que le PCF éduquait dans cet esprit, ils n'étaient pas français non plus ?
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